КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[Enlightened]

Воспроизведение этого процесса в лаборатории - задача невозможная, но сделать живое из неживого уже возможно, получили искусственный геном из оснований АГТЦ. Иными словами химический механизм имеется, но нет ни условий того времени ни того количества времени на наблюдение.

искусственный геном это искусственный геном, для этого потребовались учёные и лаборатория. к тому же они внедрили днк в клетку. а теперь представь как может зародиться живой организм сам по себе.
ты даже это не понимаешь что удаление каких-то участков днк - это не создание с нуля как ты твердишь

- - - Добавлено - - -

А вы попробуйте дочитать до конца сообщение, на которое отвечаете. Там всего три предложения.

ну давай почитай школьный учебник, а потом вузовский. что поменяется?

- - - Добавлено - - -

А вы попробуйте дочитать до конца сообщение, на которое отвечаете. Там всего три предложения.

хочешь я твою биологию почитаю школьную раздел цитологии или как там. ты считаешь меня осенит и я "пойму" доказательства эволюции?
скажу Вау! Человек - это продукт эволюции. какой же я был дурак.

[True]

ну давай почитай школьный учебник, а потом вузовский. что поменяется?

хочешь я твою биологию почитаю школьную раздел цитологии или как там. ты считаешь меня осенит и я "пойму" доказательства эволюции?
скажу Вау! Человек - это продукт эволюции. какой же я был дурак.

Если вы побольше разузнаете о предмете, о котором идет речь, то у вас появится шанс сказать что-нибудь интересное по теме.

Среди людей, разбирающихся в биологии, очень мало тех, кто отрицает эволюционное происхождение видов от общего предка.

[Enlightened]

Если вы побольше разузнаете о предмете, о котором идет речь, то у вас появится шанс сказать что-нибудь интересное по теме.

покажи мне тут интересные посты по теме. твои или пустоветова

Среди людей, разбирающихся в биологии, очень мало тех, кто отрицает эволюционное происхождение видов от общего предка.

так я и не отрицаю. эволюционистов больше.
лет 50 назад ID-шников учёных вообще не было. сейчас есть. через ещё 50 лет ID-шников может стать больше 50%. а через 100 лет эволюцию человека могут высмеивать. наука не стоит на месте.

[True]

покажи мне тут интересные посты по теме. твои или пустоветова

Ну вот вы например просили примеры мутаций, порождающих что-то новое. Пустоветов привел примеры. А уж интересны ли они лично вам - это дело десятое.

так я и не отрицаю. эволюционистов больше.
лет 50 назад ID-шников учёных вообще не было. сейчас есть. через ещё 50 лет ID-шников может стать больше 50%. а через 100 лет эволюцию человека могут высмеивать. наука не стоит на месте.

50 лет назад ID-шников не было, потому что ID - это изобретенный недавно термин, призванный преодолеть юридический запрет на преподавание креационизма. Этот трюк у них не прошел. Так что термин скоро похоронят, я думаю.

Эволюцию человека высмеивают вот уже 150 лет, но почему-то никто не сумел найти ни одного отличия между человеком и шимпанзе, которое не могло бы быть преодолено в ходе эволюции. Можно фантазировать что угодно, но сегодня биологи в подавляющем большинстве признают эволюционное происхождение. А отрицают его в основном профаны.

[Vladilen]

Воспроизведение этого процесса в лаборатории - задача невозможная

Это правда,
потому что самозарождение жизни из неживой материи НЕВОЗМОЖНО.

но сделать живое из неживого уже возможно,

Почему же НЕ сделали?

получили искусственный геном из оснований АГТЦ.

Заметьте, "получили", естественно целенаправленно,
обладая огромным банком накопленных научных знаний, из ГОТОВЫХ, уже существующих оснований.

И получение ИСКУССТВЕННОГО генома Вы считаете появлением живое из неживого?
как в сказке о химической эволюции.

Иными словами химический механизм имеется, но нет ни условий того времени ни того количества времени на наблюдение.

Да, химического механизма до сих пор НЕТ и Быть НЕ может.

Однако всё остальное есть и искусственно созданные условия (как в опытах Миллера),
и количества времени предостаточно (например в ускоренных опытах), а НЕ получается...
из камня никак не удаётся выдавить жизнь.

[Fin1]

Какие конкретные действия вы называете этими терминами?

Смартфон получает сигналы из окружающей среды и реагирует на них.
Почему вы не считаете это познанием окружающей среды?

Смартфон имеет активное и пассивное состояние.
Почему вы не считаете его «носителем активности»?

Мил человек, мне просто не хочется писать объемные посты, т.к. вы можете прочесть информацию в соответствующей литературе, смартфон ничего не познает (не является субъектом познания) т. к. это просто железяка созданная человеком, у него нет никаких потребностей, соответственно и мотивов, поэтому нельзя говорить о познании применительно к смартфону, его можно рассматривать лишь, как инструмент познания применительно к человеку, хотя вы с позиции панпсихизма можете утверждать, что психика присуща всему вообще, даже булыжникам на мостовой, но это ваши личные проблемы. А вообще существует вполне адекватный критерий психики-это реакция на абиотический стимул, связанный с биологическим.

[somekind]

Когда «правоохранительные органы» выслеживают человека, вы их не отличите от обычных людей. Так что случайные свидетели вполне могли принять их за киллеров.
Это пример ситуации, когда вы не зная всех обстоятельств можете принять добро за зло.

Я Вам уже сказал, что «со стороны», издалека я в принципе воздержусь от суждений.
Также сюда можно отнести ситуации, когда видишь конец чьей-то ссоры и т.п.

Выводя общие принципы мы не имеем права произвольно расширять смысл стиха. Ибо этим мы его искажаем.

Так а вывод это уже производное от утверждения стиха.
Т.е. в самом стихе мысль не указывается, но она из него следует.

Общий принцип обсуждаемого стиха Пр. 22:28:
не разрушай межу, проведенную теми, кого ты уважаешь, кого почитаешь за авторитет и образец поведения.

А вот здесь Вы искажаете смысл стиха, потому что такое значение слова «отцов» не следует из контекста.

Ваши отцы установили границы которые нельзя переходить. Например в отношении к фашизму. Но сегодня они разрушены в Украине. Фактически вы отвергли своих отцов.

Говорите за себя.

Еще раз повторю. Христиане - не от мира сего. Они руководствуются не принципами грешного мира, но лишь волей Божьей.

Ну так если «не от мира», то христиан и не должны волновать дела этого мира.

Сегодня человека может спасти вера, а не доказательства.

Вера это осуществление ожидаемого (и только потом уверенность в невидимом), а не оторванная от реальности вещь.

Размечтались. У США никогда не было планов сделать жизнь всех людей лучше.

И, тем не менее, жизнь там таки лучше, чем в РФ.
И едут туда из многих стран, в том числе из РФ.

О каких цивилизованных способах можно говорить в Украине после Майдана?

Я привёл пример Шотландия.

В Киеве начали войну

А кто начал-то?
Был мирный протест, а вся «движуха» началась после его разгона.

Если вы считаете это пропагандой, у вас должны быть какие-то опровергающие факты.

Если Вы делаете такие заявления, то Вы должны доказывать, а не я опровергать.
А без доказательств это самая натуральная пропаганда.
Но вообще тема Сирии в этой теме мне неинтересна.

А вы читайте внимательно. Не путайте первого зверя и второго.
О США говорится в следующих стихах:

Цитата из Библии:

¹¹ И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
¹² Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
(Откр.13:11,12)

И где Вы тут увидели США?

Вы уже имели возможность познакомиться с нашей аргументацией.
Америка в библейских пророчествах

Ну а что там?
Простая интерпретация, одна из многих.
«выходящего из земли» - речь идет о благоприятных географических и политических условиях для подъема Америки. » откуда такой вывод, например?

[Victor N.]

Я Вам уже сказал, что «со стороны», издалека я в принципе воздержусь от суждений.
Также сюда можно отнести ситуации, когда видишь конец чьей-то ссоры и т.п.

Совершенно верно.

Так а вывод это уже производное от утверждения стиха.
Т.е. в самом стихе мысль не указывается, но она из него следует.

Если она действительно следует.

А вот здесь Вы искажаете смысл стиха, потому что такое значение слова «отцов» не следует из контекста.

Именно такое, и только такое значение слова «отец» использует Бог в Библии.

Цитата из Библии:

³⁹ Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
⁴⁰ А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
⁴¹ Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
⁴² Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
⁴³ Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
⁴⁴ Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:39-44)

Таким образом, Бог называет нашим отцом того, кто для нас пример и образец. У кого мы учимся. И никогда никакого другого смысла у этого слова Бог не использует.

Еще напомню вам, что именно такой смысл слова «отец» позволяет нам полностью согласовать буквальное описание Творения с научными фактами. Об этом уже говорилось много.

Значит именно в таком смысле следует понимать тексты из Книги Притч.

Ну так если «не от мира», то христиан и не должны волновать дела этого мира.

Абсолютно неверно!
Христиане по примеру Иисуса не могут оставаться равнодушными к происходящему в мире. Он не был от мира сего, но пришел спасти мир. Так же поступают Его ученики.

Вера это осуществление ожидаемого (и только потом уверенность в невидимом), а не оторванная от реальности вещь.

Да, вера - это путь к осуществлению ожидаемого. Еще иногда говорят, что сама по себе вера это действие, приводящее к ожидаемой цели.

Цитата из Библии:

«Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?»
(Рим.8:24)

А вы что хотели сказать?

И, тем не менее, жизнь там таки лучше, чем в РФ.
И едут туда из многих стран, в том числе из РФ.

Нет, жизнь там не лучше. Это заблуждение.

Цитата из Библии:

«При этом сказал им: смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения.»
(Лук.12:15)

Я привёл пример Шотландия.

Украина Майданом перечеркнула подобные цивилизованные варианты.

А кто начал-то?
Был мирный протест, а вся «движуха» началась после его разгона.

А на самом деле «движуха» готовилась много лет и денег на «развитие демократии» было выделено несколько миллиардов, как проговорился Обама.

Если Вы делаете такие заявления, то Вы должны доказывать, а не я опровергать.
А без доказательств это самая натуральная пропаганда.
Но вообще тема Сирии в этой теме мне неинтересна.

Доказательства очевидны. Есть законное правительство Сирии. Есть Россия, которая ему помогает справиться с исламскими фанатиками из ИГИЛ (которые сегодня нападают из зоны контролируемой США)

И где Вы тут увидели США?

Это не мы увидели. Еще в конце 19-го века увидели в этом стихе США. Задолго до того, как США действительно стали мировой империей. Так что жизнь подтвердила прогноз тех исследователей.

По сей день версия о США является официальной трактовкой как минимум нашей довольно большой церкви АСД. Правда в последние годы начальство эту тему избегает. Оно же все в Америке и сидит

А трактовка эта выведена из глубокого анализа книги Даниила. Вы читали книгу Даниила? 13-я глава Откровения, по сути, есть продолжение пророчеств Даниила. На эту тему написано немало книг, от простых до весьма глубоких.

Ну а что там?
Простая интерпретация, одна из многих.

Альтернативы сегодня просто нет.

Мы говорим, что все уже исполнилось и показываем как именно.
Не существует другой интерпретации, открывающей все детали этого пророчества.

«выходящего из земли» - речь идет о благоприятных географических и политических условиях для подъема Америки. » откуда такой вывод, например?

Оттуда, что в Библии земля противопоставляется морю от самых первых страниц.
Это тоже не наше изобретение. Богословы пишут об этом. Если надо, дам ссылки.

Море - территория зла. Бездна на иврите вообще звучит как имя Тиамат - прародительницы зла и хаоса.
В море не исполнялся закон Божий, если вы внимательно читали 1-ю главу Бытия.
Земля же - это та территория, которую создал Бог, установив пределы морю. На земле Он создал благоприятные условия для жизни. И на земле должен был исполняться закон Божий.

Потому четыре зверя в книге Даниила выходили из моря. Три из них названы по имени - это империя Вавилона, Персидская империя, Греческая империя. И 4-й зверь, очевидно это Римская империя. Все они выходили из моря - они добивались власти над миром путем зла и насилия. Каждая новая империя уничтожала предыдущую и захватывала ее территорию.
Кроме того, каждая из этих империй возникала в районе Средиземноморья.

Так вот эта история продолжается в 13-й главе Откровения.

Впервые появляется зверь особый «выходящий из земли». Это отличительная черта новой империи. Она возникла не путем уничтожения предыдущей империи и захвата её территории. Её власть над миром возникла иным путем, без крупных войн. И в стороне от Средиземноморья, на новой территории, действительно благоприятной для развития.

Так что не случайно этот зверь выглядит как агнец


Наступило утро и Шахерезада прекратила дозволенные речи

[Rogoff1967]

Почему же НЕ сделали?

А микроплазма лабораториум, а синтия?!

Заметьте, "получили", естественно целенаправленно,
обладая огромным банком накопленных научных знаний, из ГОТОВЫХ, уже существующих оснований.

Оверштаг, все таки не невозможно, все таки получили, но из готовых аминокислот. Аминокислоты не весть какая сложность, они легко возникают сами, были бы нужные элементы, их тоже можно делать в лаборатории (но это все равно что требовать от ДСК, самим лепить и обжигать кирпичи и пережигать известь для цемента при стройке)

И получение ИСКУССТВЕННОГО генома Вы считаете появлением живое из неживого?
как в сказке о химической эволюции.

Если существо лает как собака, выглядит как собака, виляет хвостом как собака - может это и есть...собака.
Искусственно собрали цепочку из тысяч аминокислот, каждая из которых не живее соли у вас на кухне, и эта молекула, помещенная в оболочку начала размножать бактерию.

Да, химического механизма до сих пор НЕТ и Быть НЕ может.

Это связи между аминокислотами - почему не может то?

Однако всё остальное есть и искусственно созданные условия (как в опытах Миллера),
и количества времени предостаточно (например в ускоренных опытах), а НЕ получается...
из камня никак не удаётся выдавить жизнь.

Как можно сжать 3 миллиарда лет и совсем иные условия в один лабораторный опыт?

- - - Добавлено - - -

искусственный геном это искусственный геном, для этого потребовались учёные и лаборатория. к тому же они внедрили днк в клетку. а теперь представь как может зародиться живой организм сам по себе.
ты даже это не понимаешь что удаление каких-то участков днк - это не создание с нуля как ты твердишь

Во первых поместили не в клетку, а в оболочку из белка с питательной средой - больше там ничего нет - питательная среда и внедренная ДНК.
Во вторых, сперва получили минимальную ДНК, удаляя у микроплазмы гениталиум (прелесть какая) участки ДНК, пока не удалось добиться минимального количества генов, при котором она оставалась живой. После чего эту последовательность воспроизвели из аминокислот - и мы уже это обсуждали и ссылка была, где этот процесс можно за денюжки воспроизвести.

[Victor N.]

Мил человек, мне просто не хочется писать объемные посты, т.к. вы можете прочесть информацию в соответствующей литературе, смартфон ничего не познает (не является субъектом познания) т. к. это просто железяка созданная человеком, у него нет никаких потребностей, соответственно и мотивов, поэтому нельзя говорить о познании применительно к смартфону, его можно рассматривать лишь, как инструмент познания применительно к человеку, хотя вы с позиции панпсихизма можете утверждать, что психика присуща всему вообще, даже булыжникам на мостовой, но это ваши личные проблемы. А вообще существует вполне адекватный критерий психики-это реакция на абиотический стимул, связанный с биологическим.

О каких это потребностях вы говорите?
Что такого особенного есть у бактерии, чего не может быть у смартфона?
Ей надо питаться? Смартфону тоже нужна энергия.
Что значит «быть субъектом познания»?
Бактерия ищет где больше пищи?
Ну так смартфон ищет подходящий ему WiFi и самую сильную станцию.

Использовать терминологию в качестве аргумента спора - это глупо.
Термин это просто принятое соглашение.
Договорились для простоты называть бактерии биологическими существами. Причем еще задолго до появления смартфонов.

Но если вы не можете указать принципиальные отличия бактерии от смартфона, делающие ее каким-то там «субъектом познания», то придется признать и смартфон таким же субъектом

[Enlightened]

никто не сумел найти ни одного отличия между человеком и шимпанзе, которое не могло бы быть преодолено в ходе эволюции.

просто слова. пустые слова.

[Pustovetov]

ты так пишешь как-будто если прочитать школьный курс физики, то человек сразу увидит доказательства самозарождения жизни и эволюции.

Если человек сможет освоить школьные курсы физики и литературы, то он никогда не напишет - "Я читала. Она противоречит второму закону термодинамики. Энтропия к нулю стремится в замкнутой системе. Откуда жизнь взялась." Кстати он же будет знать области применения разных наук, и не будет искать доказательства "самозарождения жизни и эволюции" в учебнике физики, но в учебниках химии и биологии. Ну и естественно чем умнее человек, тем он лучше осознает уровень своих знаний. Совсем другое дело, когда имеем дело с человеком не очень умным. Эффект Даннинга-Крюгера и все такое.

школьный курс физики за неделю освоить можно но что дальше?

Как показывает практика подобные Вам не осиливают его и за всю жизнь.

[somekind]

Если она действительно следует.

Если я допустил логическую ошибку, покажите, где.

Именно такое, и только такое значение слова «отец» использует Бог в Библии.

Использование этого слова в одном значении в Ин. 8 не опровергает возможность использования его в другом значении в Пр. 22

Абсолютно неверно!
Христиане по примеру Иисуса не могут оставаться равнодушными к происходящему в мире. Он не был от мира сего, но пришел спасти мир.

Но не на уровне стран и политики.

Да, вера - это путь к осуществлению ожидаемого.
...А вы что хотели сказать?

Хотел сказать, что от веры, которая вообще ничем не подкреплена и не имеет никаких перспектив, толку никакого и стоит отказаться.

Нет, жизнь там не лучше. Это заблуждение.

Почему тогда едут?

Цитата из Библии:

«При этом сказал им: смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения.»
(Лук.12:15)

Заметьте, «не зависит», а не обратно пропорциональна.

Украина Майданом перечеркнула подобные цивилизованные варианты.

Ну так даже не попробовали

А на самом деле «движуха» готовилась много лет

Ага, из РФ, конечно же, виднее

Есть Россия, которая ему помогает справиться с исламскими фанатиками из ИГИЛ (которые сегодня нападают из зоны контролируемой США)

Возможно.
Хотя сейчас поддержка со стороны США, как я понимаю, уже в прошлом.

По сей день версия о США является официальной трактовкой как минимум нашей довольно большой церкви АСД.

Наконец Вы прямо признали, что принадлежите к АСД

Правда в последние годы начальство эту тему избегает. Оно же все в Америке и сидит

Да и возникли АСД в США. И начали с неудачного предсказания конца света.
Так что позвольте усомниться в абсолютной достоверности толкований АСД.

Альтернативы сегодня просто нет.

Мы говорим, что все уже исполнилось и показываем как именно.
Не существует другой интерпретации, открывающей все детали этого пророчества.

Посмотрим, что будет дальше.

Так вот эта история продолжается в 13-й главе Откровения.

Впервые появляется зверь особый «выходящий из земли». Это отличительная черта новой империи. Она возникла не путем уничтожения предыдущей империи и захвата её территории. Её власть над миром возникла иным путем, без крупных войн. И в стороне от Средиземноморья, на новой территории, действительно благоприятной для развития.

Так что не случайно этот зверь выглядит как агнец

Ну, так и почему именно США, а не, скажем, Китай, КНДР, Бразилия или Австралия?

[Мисс]

Потому что ни один инженер, даже в очень сильном подпитии, такое кривое изделие не спроектирует... Заканчиваете школу, потом идете в вуз на соответствующую специальность и только потом возможно сможете что-то понимать по теме. А пока у Вас, увы, но не хватает интеллекта даже на понимание школьной элементарной физики.

В школе я хорошо училась. И высшее техническое имею. Как раз интелекта хватает увидеть. У вас может переизбыток его, что как раз элементарное не видите.

- - - Добавлено - - -

Воспроизведение этого процесса в лаборатории - задача невозможная, но сделать живое из неживого уже возможно, получили искусственный геном из оснований АГТЦ. Иными словами химический механизм имеется, но нет ни условий того времени ни того количества времени на наблюдение.

Ну и что, что получили. Это не доказательство.

[Мисс]

Ну если Вы нашли какой-то древний учебник непонятно чего, то там любая глупость может быть написана. Хотя бы подумали как может существовать психология без сознания? Психология овощей? Я бы понял если бы Вы написали, что разум только присущ человеку. Это вопрос на данный момент дискуссионный. А сознание, т.е. способность рассуждать, определять свое отношение к действительности и т.п. присуще всем высшим животным просто по определению и изучается в рамках дисциплин, которые я перечислил чуть выше. Вон у пчел аж способность к метапознанию нашли. Как Вы представляете себе "Текущий контроль, осуществляемый человеком пчелой за его собственными процессами мышления и памяти, знаниями, целями и действиями."(с) в бессознательном состоянии?

Вот это пустословие, что вы пишите.Совершенно правильно написано, что сознание присуще человеку только. Я сомневаюсь в вашей адекватности.