КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[Иванофф]

У ракеты есть цель. Это что-то меняет?

- - - Добавлено - - -

Дрону не нужен, а осе - нужен? Почему?

Это у ракетчика есть цель.
Дрону ничего не нужно. Пришлем сюда еще гомеостаз. Человек не успокоится пока не достигнет цели. При возникновении препятствий, проблем проблемы будут решаться, сознание будет в тонусе. Ракета не будет"решать проблемы" если возникнут препятствия на пути к цели.

- - - Добавлено - - -

Осе нужно выжить, то бишь поддержать свой гомеостаз. Дрон как неживая система гомеостаз не поддерживает.

[True]

Это у ракетчика есть цель.
Дрону ничего не нужно. Пришлем сюда еще гомеостаз. Человек не успокоится пока не достигнет цели. При возникновении препятствий, проблем проблемы будут решаться, сознание будет в тонусе. Ракета не будет"решать проблемы" если возникнут препятствия на пути к цели.

- - - Добавлено - - -

Осе нужно выжить, то бишь поддержать свой гомеостаз. Дрон как неживая система гомеостаз не поддерживает.

Ракета будет решать проблемы, возникшие на пути к цели. Если, конечно, снабжена соответствующим аппаратным и программным обеспечением. При чем тут гомеостаз - вообще совсем непонятно.

[Иванофф]

Тело поддерживает свою структуру и психика поддерживает. По крайней мере какое то время. Психика конечно намного пластична.

- - - Добавлено - - -

Ракета будет решать проблемы, возникшие на пути к цели. Если, конечно, снабжена соответствующим аппаратным и программным обеспечением. При чем тут гомеостаз - вообще совсем непонятно.

Не будет если будет сбой в соответствующей системе. Нет в ней способности решать не тривиальные задачи.

Сознание думаю связано с поддержанием гомеостаза. Оно защищает определенную картину мира.

[Иванофф]

Если вспомнить психотиков. Что происходит
при нарушениях сознания? Поведение нарушается,. Чел теряет способность осознавать что ему надо и добиваться этого.

[True]

Тело поддерживает свою структуру и психика поддерживает.

От того, что два разных процесса называются похожими словами, разве что-то меняется?

Не будет если будет сбой в соответствующей системе. Нет в ней способности решать не тривиальные задачи.

Оса тоже не способна решать нетривиальные задачи.

[Изюм]

Поэтому у меня вопрос и к верующим в Бога, и к верующим в Эволюцию.
Какие доказательства вас бы переубедили ???

1)Нет такого понятия, как "вера в эволюцию"
2)Наука не ставит перед собой задачи, переубеждать верующих.
Ученые изучает мир и его законы, вот и все. И на этих знания формируют свои учения, и не более того.
Наука не спорит с религией, а познает мир и его законы, используя научный метод, выработанный в процессе познавания.

[Иванофф]

От того, что два разных процесса называются похожими словами, разве что-то меняется?

Оса тоже не способна решать нетривиальные задачи.

Неточно выразился. Робот не может корректировать программу при смене ситуации. В ютубе есть ролик как современный шагающий робот тыкает ключом в стену и не может попасть в замок. Произошел сбой и робот не смог распознать смену ситуации и скорректировать движения.
Оса я думаю это может. ... Все это называется проще, обучение на ошибках. оса исправляет ошибки, робот нет.

[Иванофф]

Два разных процесса.... И в чем разница?

[Иванофф]

True, сознание можно определить как сохранение психического состояния, связанного с определенной целью. Если рассматривать в плоскости познания, то сознание это память. Если задуматься что дает сознание в деятельности, то сознание лучше назвать вниманием.
Можно сравнить сознание шимпанзе и наше. У шимпанзе есть сознание и у человека. В чем отличия? Шимпанзе не способен долго удерживать внимание. Он легко отвлекается. Понятно что шимпанзе поэтому не способен работать например.
Также и дети. Слабое сознание ребенка не дает ему возможность длительно удерживать внимание на каком то действии.

[Victor N.]

По этому вопросу Вам уже детально ответили.
То определение не было взято из публичного источника типа Википедии.
Но даже в Википедии большое количество специальных людей и просто заинтересованных в какой-либо теме, которые следят за качеством и делают соответствующие пометки на статьях.

А я уже детально раскритиковал ответы ваших друзей.

Как уже говорил, единого определения фашизма пока не выработано.
Мы исходим из библейского учения. См. мой ответ Павлу Мурову.

Но а по факту несомненно, введённые санкции явный признак большого количества симпатий.
Да и в целом такие глобальные заявления слишком абстрактны.
Для начала: какой вообще критерий того, как одно государство относится к другому?

Ныне в мире появилась новая форма порабощения стран - экономическая.
Это тоже уникальное явление. Никогда не было такого в истории, чтобы почти все финансовые транзакции мира шли через один расчетный центр.
Санкции говорят лишь о том, что в нашем мире большинство стран это колонии США. Как и Украина, конечно. Ибо «политика есть концентрированное выражение экономики».
Именно так и должно быть согласно пророчеству Библии об антихристе.

Цитата из Библии:

«и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.»
(Откр.13:17)

Эта тема очень подробно проработана. Мы нашли отличные библейские параллели для понимания пророчества 13-й главы Откровения относительно числа зверя 666 и прочего.

Вот статья на сайте нашей общины.
Америка в библейских пророчествах

Когда исполнилось пророчество о 666 ?

Еще раз подчеркну, что вопрос фашизма и пророчеств Откровения о «поклонении зверю» тесно связан с обсуждаемой в этом разделе теорией эволюции.

Ещё раз: смена власти произошла 21-22 февраля.
Во эти дни насильственного противостояния не было.
До этого были просто протесты, в ходе которых контроль был попеременно и у власти, и у протестующих.


Безопасное место это Россия?

И вдумайтесь в саму формулировку: «президент почувствовал опасность своей жизни». ПРЕЗИДЕНТ! представитель власти, на стороне которой в т.ч. правоохранительные органы.

По истине так и есть. Россия - безопасное место.
Фактическая смена власти произошла когда появилась угроза жизни президенту со стороны профашистских вооруженных формирований.

И потом, смена власти в результате протестов далеко не уникальное для Украины явление.
Хотя в Украине сама смена непосредственно произошла в результате принятия постановления парламентом.

Постановление парламента было незаконным - под давлением вооруженных фашистов.

Уникальность событий на Украине - это полная открытость для всего мира, ибо наступила эпоха интернета. Злые силы отныне не маскируются и ничего не боятся. Они чувствуют что почти весь мир в их руках.

Вот чтобы лицо из России это так волновало

КОРОЧЕ: неконституционная/незаконная смена власти возможно.
Насильственная нет.
Это всё сейчас не имеет никакого значения.
Сейчас другой президент, его признали в мире, в т.ч. Россия, поэтому живём дальше, а все эти вопросы можно закрыть, сдать в архив и больше не поднимать.

Нас происходящие события с точки зрения Библии интересуют. Столь нагло организованного фашистского переворота история еще не знала.

Это означает, что мы вполне приблизились к заключительным событиям этого мира, описанным в 13-й главе Откровения.

Ну, допустим, относительно фарисеев Вы правы.

Ну конечно же правы. Ведь это глубоко разработанная тема на протяжении веков существования христианского учения.

Но это не имеет определяющего значения для того, о чём я говорил.
А то, что если человек, говорящий определённую фразу (в нашем случае «что он без греха»), лжёт, значит, то, что он говорит (в нашем случае «что он без греха»), ложь.

Совершенно верно. Но отсюда нельзя сделать вывод о человеке, который не говорит, что он без греха.

Вы не учитываете того, что само это действие - назвать себя безгрешным - в нашем мире может проистекать только из греха в сердце человека. Праведный человек в нашем мире не будет считать себя особым, избранным свыше, лучше всех, самым чистым, самым умным, всегда безошибочным, равным Богу.

Такими считают себя только некоторые грешники, кто совершенно слеп и неразумен. Ну или те люди, кто вообще такое понятие как грех не понимают или не принимают.

Где?
В Библии говорится просто о признаке «рождённых свыше», но не о наличии таких на земле.
А вот Иисус ставит под сомнение и вообще существование верующих к своему второму пришествию.

Мы тоже не уверены, что истинно праведные доживут до этого события. Возможно их поубивают.

Но напрасно говорить о признаке «рожденых свыше» Библия не будет. И нет никаких оснований считать что апостолы и пророки Библии согрешали после своего обращения.

Объяснять всё может быть долго (а у нас с Вами и так каждое сообщение как простыня), а если объяснить коротко, Вы обязательно придерётесь.

Интересный разговор не часто бывает в последнее время. Так что я не сокращаю мысли и не отвечаю выборочно.

Но вообще пожелания видны через поступки, через отношение к событиям.
Иногда человек прямо говорит «какая классная у него машина, вот бы мне такую...».

Ага! Через поступки. Теперь понятно, почему мы не понимаем друг друга.

А Библия говорит что грех начинается с мысли, с греховного желания. Даже если за ним не следует поступок. Сама укоренившаяся мысль, намерение совершить зло при подходящих обстоятельствах - это уже грех.

Например человек украл бы некую вещь, если бы не боялся наказания. Так вот имея такую мысль, он уже согрешил!

Вот в чем причина непонимания. Для меня совершенно очевидным представляется утверждение, что принятие фашистской идеологии уже делает человека фашистом, даже если он пока никого не убил. А когда государство внедряет фашистскую идеологию как его называть? Это фашистское государство. Так оно получается по Библии.

Это не значит, что все люди в нем - фашисты. И в Германии при Гитлере фашистами были лишь те, кто принял идеологию национал-социализма. Но власть и в Германии, и на Украине фашистская - ибо именно она пропагандирует фашистскую идеологию.

Теперь, надеюсь, вы поняли нашу логику в этом вопросе.

Какая-то утопия.
На земле это нереально.
А вот «там» возможно, но до этого ещё надо дожить.

Да! Разумеется на Земле это нереально. Даже первая коммунистическая община в Израиле долго не продержалась. История Анании и Сапфиры - это первая атака, которая была отражена чудом Божьим. Но вечно так не может продолжаться.

И сколько потом ни пытались повторять - то же самое.

И большевики со своими насильственными методами (которых мы совершенно не одобряем) тоже пришли к выводу, что надо сначала человека изменить. Проблема в людях.

Вот если община состоит только из «рожденных свыше», которые совершенно не грешат, даже в мыслях - тогда это возможно.

От скромности не умрёте.
«Горжусь Россией!»©

Ой, нет, к сожалению. Судьба России как последнего рубежа нас тревожит. Тут дело даже не в суверенитете и ракетах. С ними все в порядке.

Но идеология зла проникает и в Россию. Все доброе, что было в СССР, постепенно забывается. Старое поколение, выросшее на непопулярных сегодня книгах и фильмах, на иных ценностях - умирает. Люди способные быть счастливыми от того, что делают важную и полезную работу, получающие за это гроши, но никому не завидующие - становятся редкими.

Такие люди - потенциальные христиане.

И пытается устанавливать свои, да?

Россия пытается сохранить хорошее наследие СССР. Но надолго ли удастся? Мы не знаем.

Ага, именно у России почему-то есть территории, взятые у других государств (тот же Крым, Курильские острова, Калининградская область, ряд непризнанных государств) или отвоёванные у исконных народов (большинство республик в России).

По Библии вся Земля принадлежит Богу по праву Творца. И Он дает наделы кому посчитает нужным. А может и отнять. Таким образом Израиль однажды получил себе землю обетованную. А потом потерял ее. В 20-м веке он попытался завоевать потерянную землю. Но нет и не будет ему покоя - ибо не от Бога эта земля у них.

А Россия живет спокойно, без войны за свои территории. Видимо, Бог дал нам эти земли, чтобы мы были последним препятствием для антихриста, который уже почти захватил весь мир.

Крым нужен России и Курилы и Калининград. Это все рубежи нашей обороны. И стоять на них - дело Божье. Вот если Россия внутри станет подобна США, тогда не будет с ней Бога.

А в «царстве христа» зато уже началось очищение «царства» от плевел в виде запрета СИ, например

Так давно пора. Это же только в США все религии равны - хоть христианство, хоть сатанизм. Лишь бы поддерживали политику Госдепа.

А в России так быть не должно. Запретили наиболее одиозные секты - и слава Богу.

В Библии есть пример - царство Соломона, в котором тоже все религии были разрешены. Крайне неодобрительно отзывается об этом Бог. И последствия были катастрофичными.

Ну и?
Соотношение тех, кто одобряет, и тех, кто не одобряет, примерно одинаково.
А Вы писали «значительная часть» и «считает подвигом».
Вот так и рождается пропаганда, которая и приводит к слишком общим заявлениям типа тех, что у Вас выше.

А что половина населения - это не значительная часть?
Мы когда узнали, были в шоке.

А подвигом или нет - в том опросе не было таких уточнений.

Но государство настаивает, что это был подвиг.
Всем участникам террористического акта выданы высшие государственные награды.

Я и не говорил, что речь идёт о реальном озере.
Но речь вполне может идти о конкретном месте.
То же касается и остального.

Как можно бросить абстрактную смерть в конкретное место?
Покажите мне это место, мы его досками заколотим

И что?
Вы показали, что в этих отрывках тоже говорится «поднять глаза».
Это не доказывает, что в рассказе о богаче и Лазаре может быть смысл «просто посмотрел».

Не доказывает. Но опровергает ваш однозначный вывод.

Библия вообще так написана, что по каждой истории можно делать очень разные выводы. Кому что ближе и понятнее.

Авраам на это и указал.
Которое? Что Авраам не видит огня?

Конечно нет. Иначе зачем ему ссылаться на некую невидимую богачом пропасть?
Да и просьба о капле воды из огня, как и само желание, чтобы Лазарь пришел в огонь - это все нелепо.

Вы рассуждаете с позиции нашего смертного тела.
А там тела бессмертные, исходя из других отрывков.
И потом, необязательно буквально в огне как на костре.
«Среди огня», например.

Притчи Христос рассказывал для чего?

Чтобы на основании понятной жизненной ситуации объяснить какие-то новые для людей духовные истины.

Говорят часто: «Через земное Он объяснял небесное».

А если сама ситуация в притче построена на каких-то непонятных людям фантастических обстоятельствах, типа гравицапы и сепулек, телепатии, новых тел, о которых совершенно ничего не известно, - кому нужен такая притча? Что можно из нее понять?

Если говорится «вдали», то и понимать надо как «вдали»; не написано «подошёл» не добавляйте; если действительно не игнорируете текст.

Так он же кричал сначала «Отче Авраам!» - потому что был вдали.

Вы пробовали когда-нибудь общаться криком? Попробуйте прокричать все слова богача и ответ ему Авраама. Интересно, на котором слове сорвете себе голос

Если люди вынуждены общаться криком, они говорят короткими фразами, без лишних определений и дополнений, без метафор - чтобы собеседник расслышал.

Разумеется, Авраам подошел.
Ведь богач не видел никакой пропасти, а Авраам не видел никакого огня
Мы считаем, что реально не было ни того, ни другого.

Вы, конечно, имеете право считать как вам удобнее.

[Victor N.]

Да и вообще, когда Муссолини писал "Доктрину фашизма", он в основном преследовал цель очернить Россию и Путина.

В определении фашизма вы предпочитаете полагаться на слова Муссолини?

Тогда конечно, фашизм перестанет быть преступлением. А преступники превратятся в героев, как это и произошло на Украине.

А фашисты, как известно, всегда старались очернить саму идею коммунизма, СССР, а ныне и Россию.

[Victor N.]

Такое толкование вполне себе есть и называется оно христианский теоэволюционизм. Бреда из области биологии он не требует.

Ничего общего с католическим теоэволюционизмом наше толкование Творения не имеет.
У нас сохранено буквальное прочтение первых глав Библии,
Мы не применяем необоснованное аллегорическое толкование.
И у нас все в порядке с моральной стороной вопроса Творения, где у католиков большие проблемы.

Вы можете пользоваться чем захотите. К биологии это отношения не имеет.

А биология и не вырабатывала определение жизни.
Известное вам определение жизни возникло стихийно еще в донаучную эпоху.

Наука вообще по поводу терминов не спорит. И может оперировать любой непротиворечивой терминологией. И мы тоже.

Так что у нас с биологией полный порядок.

С чего это Вы можете узнать в школьном учебнике по биологии за 8 класс, где рассказывается, что психика - это продукт работы ЦНС, а не сама ЦНС.

Только вот ни в школьном учебнике, ни в современных научных трудах не утверждается, что ЦНС достаточно для появления, сознания, разума, психики и т.п.

Да, Вы замечательно охарактеризовали собственный тезис: бред полный. Химические элементы не обладают поведением, поэтому альтруизма у них быть не может.

Ваша логика - по принципу «масло - оно масленое»

Вы пытаетесь доказывать ваше утверждение опираясь на терминологию.
А терминология - это просто удобное соглашение между людьми. И не более.

В частности термин «поведение» тоже возник в донаучную эпоху. И сегодня хорошо бы его пересмотреть.
Например, уместно ли говорить о поведении автомобиля? Или стиральной машины?

Если нет, то с какой стати мы должны говорить о поведении бактерий?

[pavel murov]

Ничего общего с католическим теоэволюционизмом наше толкование Творения не имеет.

Очередное передергивание: я ничего не говорил про католический теоэволюционизм, а четко написал "христианский теоэволюционизм".

У нас сохранено буквальное прочтение первых глав Библии,

И это автоматически никак не сочетается с современными научными взглядами на мир.

И у нас все в порядке с моральной стороной вопроса Творения

Вот уж с чем в реальности у религий проблемы, и в частности и у православия, так это с моралью: эта мораль устарела на тысячу-другую лет. Посему большинству людей на Земле это моральная доктрина совершенно закономерно кажется откровенно архаичной, а местами вполне людоедской.

А биология и не вырабатывала определение жизни.

Вырабатывала. В школе все-таки учиться надо было.

Только вот ни в школьном учебнике, ни в современных научных трудах не утверждается, что ЦНС достаточно для появления, сознания, разума, психики и т.п.

Хороший пример того, что Вы незнакомы ни с школьными учебниками, ни с современными научными трудами. Того, что ЦНС достаточно для появления психики и в том числе разума и сознания было очевидно из эмпирических данных еще в 19 веке.

Вы пытаетесь доказывать ваше утверждение опираясь на терминологию.

Да, потому что в отличие от Вас я знаком с этой терминологией.

В частности термин «поведение» тоже возник в донаучную эпоху. И сегодня хорошо бы его пересмотреть.

И с психологией Вы тоже незнакомы. Я, собственно говоря, вообще не заметил у Вас за время общения на форуме каких-либо знаний хотя бы какому-либо предмету.

[Victor N.]

Собственно, у Виктора все аргументы держатся на подмене понятий и на использовании недостаточно четко определенных терминов. Если написано, что "земля была плоской" - наверняка речь не про планету. Если "светила ходили по тверди" - наверняка речь про светила науки, или что-то на таком уровне. И так далее.

Насчет земли - в 1-й главе сотворение земли происходит дважды.

Очевидно в одном случае речь идет о планете, а в другом - конечно же нет.
Напротив, четко написано, что Бог сотворил сушу и потом назвал ее землей.


И когда вы сушу называете планетой - именно вы подменяете понятия.


То же самое относительно светил.

Древнее понятие светил времен Моисея вы заменяете на современное понятие. Вот и получается абсурд.


А мы просто возвращаем вас к исходному смыслу этих терминов.

Нет, это не «светила науки». Это тоже современное понятие. А в древнем мире термин «светило» имел сложное значение.

Во дни Моисея и даже позднее «светило» означало живую личность, которой принадлежал соответствующий небесный диск. И хотя диск оставался на небе, светила по представлениям древних людей могли с неба и сходить.

Вот именно такой смысл и следует вкладывать в текст 1-й главы. Это научный подход.

[True]

В определении фашизма вы предпочитаете полагаться на слова Муссолини?

Тогда конечно, фашизм перестанет быть преступлением.

Понятно, да? Доктрина фашизма в изложении Муссолини - конечно же не преступна, по мнению Виктора.