А давайте поговорим о Духе Святом...

[Евлампия]

[QUOTE]

Жаль, что не вспомнили дорогие святые 11 главу из 3-я Царств, в ней действительно есть о чём поразмышлять. Почему так случилось с самым мудрым человеком на земле?

Ну так начинайте размышлять. Мы ведь и собрались здесь, в этой теме, по большому счету, чтобы размышлять над Словом Божьим.

[Сапсан]

Хлеб насущный- это обычная пища, обычный хлеб, в котором мы все нуждаемся каждый день, и от которого зависит наша жизнь, в том числе и духовная.
И мы отлично понимаем, что благословения Божьи распространяются и на эту область человеческого бытия.
Или уже всё поменялось?

Илья, когда Иисус говорил в синагоге о Себе, как о Хлебе, то многие из учеников так же говорили: какие странные слова, кто может это слушать?
А другие буквально поняли вот это место:
Втор.11:18 Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими

и ходили с коробочками на лбу и на запястье...

[beta]

Тенденция такая иногда намечается в частности на нашем форуме, когда изначально очевидные вещи вдруг начинают перекраиваться на другой лад.

Возлюбленный, а почему вы думаете, что это очевидные вещи? ведь для фарисеев очевидно было что Иисус не может быть Христом. Мы ведь подобные люди, и как думаю должны быть несколько осторожными с очевидными вещами.

Хлеб насущный- это обычная пища, обычный хлеб, в котором мы все нуждаемся каждый день, и от которого зависит наша жизнь, в том числе и духовная

Если вы говорите по русски, то наверное жили в совдепии. Там в то время в армии был такой прикол - " стой там, ходи сюда", в любом случае будешь виноват, и обижен. Неужели вы думаете, что Евангелие может говорить в одном месте, не заботьтесь о том, что кушать, Бог это вам приложит, если вы будете искать прежде Небесного Царства и Правды Его, а в другом Иисус учит, чтобы они не забывали о этом просить у Бога?
Или вы не видите, что до распятия Иисус почти всё говорил образной речью? Об этом говорит даже не одно место Евангелия.

И мы отлично понимаем, что благословения Божьи распространяются и на эту область человеческого бытия.
Или уже всё поменялось?

Лично я верю, что есть два завета, один к плоти, от горы Синай, другой к духу от Сиона, в первом благословения плотские, в другом духовные, что человек желает, то и избирает. Какое у Павла по плоти было благословение:

Цитата из Библии:

11 Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся,
12 и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим;
13 хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, [как] прах, всеми [попираемый] доныне.
(1Кор.4:11-13)

Но именно в этом было духовное благословение:

Цитата из Библии:

9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.
(2Кор.12:9,10)

Кто избирает плотское благословение, тот избирает широкий путь первого завета.

Так всегда понимали эту молитву верные Господу во все времена (беру на себя такую смелость, утверждать подобное)

Жаль, до этого вы казались мне в меру скромным.

[beta]

Илья, когда Иисус говорил в синагоге о Себе, как о Хлебе,

А когда говорил о закваске Фарисейской? Это мы теперь грамотные, знаем о чём речь была, а ученики буквально подобно вам решили, что о хлебах речь идёт.

[Монад]

цит.Илья:
Тенденция такая иногда намечается в частности на нашем форуме, когда изначально очевидные вещи вдруг начинают перекраиваться на другой лад.
Или вы думаете, что признав, что нуждаетесь в обычной пище, вы, тем самым, делаетесь менее духовными?

Так всегда понимали эту молитву верные Господу во все времена (беру на себя такую смелость, утверждать подобное)

Я бы такой смелости на себя не взял, однако в чем Илья прав, так это в том, сверхдуховные мудровствования, людей как бы одухотворенных ведут от слова Библии, а не в Него. По идее (нашей, земной), здесь просьба о хлебе насушном "на сей день", а духовную пищу на день или неделю не просят.
Братья!

Не отходите от Премудрости Божией и не старайтесь быть духовнее самого Слова!

Аминь.

[Сапсан]

однако в чем Илья прав, так это в том, сверхдуховные мудровствования, людей как бы одухотворенных ведут от слова Библии, а не в Него.

Иоан.8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.

[Монад]

[quote=Сапсан;2398688]

Иоан.8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.

Хорошо, ты прав лишь в тои, чо это сказал Иоан, а как эти слова относятся к Илье или ко мне, надо подтвердить обосновать, что к твоему мнению это никак не относится...

[таня77]

Я только что посмотрела первый пост и кто автор.

Специально в разделе "Культура" тему открыла, .......

Правильно. Очень душевная тема. Культурология...

Если не согласен - просто сказать: не согласен. И размышлять дальше о собсвтвенном хождении под водительством Духа Святого. Приглашаются в тему все христиане форума. Независимо от конфессиональной принадлежности.А в первую очередь я приглашаю в эту тему Духа Святого. Как главного нашего Партнера!

Жирное к Богу тоже относится?

Дух Святой! Утешитель наш! Наша путеводная Звезда! Приди, пожалуйста, на это место. И руководи нами. Мы все здесь дети Твои. И хотим слышать только Твой голос. И жить на этой Земле только под Твоим водительством. Аминь.

Вы уверены, что все?

Поскольку я модератор этого раздела, заранее предупреждаю: банить никого не буду. Но и терпеть хамские выходки тоже. Согласны на мои условия, друзья мои?

В таком случае, услышав Ваше исповедание, скажу...
Вы 50-ца, насколько я знаю. Знаете о крещении Духом Святым. Так как сказать мягко о вопиюще острой ДУШЕВНОСТИ и образовании ТЕПЛОЙ домашки с хулителями Духа Святого? Вы создали благоприятную почву, задушевно ляпнув, подобно "А давайте порассказываем анекдоты" есть такая тема.
И хотите при этом, чтоб Дух Святой придя, не обличил Вас. Плохо Вы о Нем думаете, очень плохо.
Пустое семя Ваша душевность.

[таня77]

Лично я "за"! Но если сюда придет антар, то тема пропала. И Вы ничего не сможете сделать...

Из этой темы ясно видно, как нежно, с любовью, без мыла, в любую щель влазит экуменизм... даже те, кто познал как благ Господь, любят ушами и совращают малых сих. И теперь понятно, как представители разных конфессий и эзотерических течений очень скоро сольются в страстных объятиях.
Вы Емлампия - как та светская фифочка, которая окружила себя бездельницами и гомиками-стилистами.
Прекрасный журналистский проект - Репетиция ЭКУМЕНИЗМА.

[ilya481]

Можешь не отвечать...

Нет, дорогой Валерик, отвечу
Но, извини, не ради тебя.
Просто наши позиции как- то уже определились
В личной переписке не стал бы...

В любом языке одно и тоже слово означает одно и то же в любом месте книги, а также в любом ином тексте. Библейский язык в этом смысле не исключение.

Согласен.
Если говорить о понятийном смысле употребляемых слов.

Если в одном месте слово "хлеб" означает учение, оно имеет то же значение и во всей книге, и в иных книгах.

Слово "хлеб" означает "хлеб", а слово "учение" означает "учение".
Причём в любом языке.
Не надо путать отсутствие здравого смысла при логических рассуждениях над простыми библейскими текстами с неким сакральным (скрытым, аллегорическим) смыслом, даже если очень хочется.
У меня вдруг создалось впечатление, что вы меня просто не понимаете.

Поэтому хочу несколько подробнее объяснить, что же я всё же имею в виду

Ситуация первая

Цитата из Библии:

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины;

Цитата из Библии:

Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.

Из этих двух цитат, например, понятно, что это не простые мысли, которые надо толковать буквально.
И это понятно всем, так как в обыденной жизни никто не наблюдал, чтобы слово, являющееся неодушевлённым предметом стало плотью, или существование какого- то небесного хлеба даёт жизнь миру.

Некоторые люди, могут считать эти слова бредом (что отмечено и в Писании), другие же сразу понимают, что здесь какие- то образы, аллегории, так как применение известных понятий (хлеб, слово) в необычных ситуациях или обстоятельствах говорит само за себя и это понятно абсолютно всем!!

Другой вопрос в том, что не все понимают истинное значение этой аллегории, но это другой вопрос.
Я вообще говорил не об этом!

Ситуация вторая

Цитата из Библии:

в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Цитата из Библии:

Авраам встал рано утром, и взял хлеба и мех воды, и дал Агари, положив ей на плечи, и отрока, и отпустил ее. Она пошла, и заблудилась в пустыне Вирсавии;

А вот эти два отрывка кардинальным образом отличаются от первых, поскольку употребление в них тех же слов (в данном случае "хлеб") привычно и не вызывает логических затруднений.
Обычные фразы!

Только первый отрывок возвещающий, а второй описательный, но для нашего анализа это безразлично.

Вот именно в этом смысле я сейчас говорю о различном употреблении этих слов.

Вы мне для доказательства своей позиции приводите те места Писания, которые сами за себя говорят о аллегорическом применении некоторых понятий.

Да разве я против этого!

Вы мне что хотите показать?
Что существуют в Писании не прямые описательные тексты, а ещё и иносказательные?
Вы что, думаете, что я этого не понимаю?

Мало того, существуют в Библии ещё и басни, метафоры, иронические тексты, явная сатира (если надо, можно привести примеры), т. е. в смысловом отношении Библия неоднородна.

Но эта ваша фраза:

Если в одном месте слово "хлеб" означает учение, оно имеет то же значение и во всей книге, и в иных книгах.

вызывает у меня протест, так как, по моему мнению, она логически неверна и, именно это я попытался показать.

9 даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим? (3Царств 3)

Ну а я разве не об этом писал, когда комментировал ваше упоминание Соломона?:

Он просил мудрости для предстоящего царства, мудро поступать, мудро рассуждать, мудро хозяйствовать, принимать решения.
А где вы прочитали о мудрости при рассуждении над Словом?
И над каким Словом?

А вот на выделенное красным вы так и не ответили
Ну да ладно, уже не надо.

11 Вот наступают дни, говорит Господь Бог, когда Я пошлю на землю голод, - не голод хлеба, не жажду воды, но жажду слышания слов Господних. (Амоса 8)

15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.(Откровение 17)

Ну и что этими текстами вы хотите сказать?
Я что же не понимаю, что такое откровение или пророческие иносказательные слова?

Но ведь не вся Библия состоит из таких текстов!

[ilya481]

Продолжение поста № 1045

По видимому речь идёт вот о чём:

Работа Оригена (о системе толкования)датируется примерно началом третьего столетия. До Оригена также были те, кто толковал Писание аллегорически, но именно стал известен как отец аллегорического метода толкования.
Причиной тому послужило создание им обстоятельной системы, в которой аллегория становится единственным путём истинного понимания Писания.

В своей системе толкования Ориген часто отрицал буквальный смысл текста, заменяя его вымышленными аллегориями, затем эти аллегории становились подлинным смыслом текста.

Таким образом более не представлялось возможным ставить под сомнение аллегории на основании самого текста, так как то, что в действительности говорилось в тексте,, отличалось от того, что имелось в виду.

самая большая заслуга принадлежала Оригену в экзегетике. Он является отцом критического исследования Писания, а его комментарии до сих пор пользуются спросом среди исследователей благодаря тому, что содержат много богатого мыслью материала...
Его наибольший изъян- пренебрежение историческим и грамматическим смыслом и значением, а также постоянное желание обнаружить скрытый мистический смысл (Боже мой, как это актуально и сегодня для нас!).
Его герменевтический принцип предполагает три смысловых уровня- буквальный моральный и духовный.
Его аллегорическое толкование бесхитростно, но часто оно далеко уходит от текста и превращается просто в каприз

За некоторые из тех доктрин, в которые верил и которым учил Ориген, многие считали его еретиком.
При жизни он был отлучён двумя церковными соборами в Александрии в 231 и 232 годах.
Посмертно его взгляды также подверглись осуждению со стороны некоторых в церкви как еретические.

Сегодня, несомненно, некоторые из его учений считались бы еретическими, чтобы оставить Оригена за пределами верующей церкви.

Тем не менее "большинство греческих отцов третьего и четвёртого столетий в той или иной мере находились под влиянием духа и работ Оригена, не принимая всех его необычных спекулятивных умозрений.
Наиболее выдающиеся из его учеников- Григорий Тавматург, Дионисий Александрийский, Геракл, Иераклий, Памфилий; в более широком смысле также Евсевий, Григорий из Ниссы и другие видные святые из Никейского века."

Несмотря на то, что эти мужи церкви третьего и четвёртого веков не принимали всех учений, которые породила система толкования Оригена, саму систему они всё же приняли

...Каким образом можно проверить истинность определённой аллегорической или мистической интерпретации?
Что делает её истинной?
Возможно ли как- то разграничить приемлемое и неприемлемое?
Чьё аллегорическое или мистическое толкование правильно и авторитетно?

Да имеет ли какое- нибудь значение то, что факты могут в действительности значительно отличаться от притязаний толкователя?
(хороший вопрос (моя вставка))

Писания представляют собой стандарт Истины, по которой судится всё остальное, включая толкование.
Но сам способ аллегорического и мистического толкования, отрицающий непосредственный смысл и значение текста, делает этот стандарт бесполезным.
"Настоящее" значение Писаний теперь уже не зависит от того, что в них действительно говорится.

Как узнать, какие писания следует понимать тем или иным образом?
Если к примеру основные пророчества, относящиеся к первому пришествию Мессии исполнились буквально, то почему мы должны ожидать, что пророчества о Его втором пришествии будут иметь лишь мистическое исполнение?

Буквальное исполнение пророчеств имеет колоссальное значение для Евангелия.
Без буквального исполнения пророчеств нет Евангелия

Выделенное курсивом взято отсюда: http://www.evangelie.ru/forum/t67378.html#post2000709

Выделенное красным это то, на что рекомендую обратить особое внимание.

И ещё.
Валерий!
В вашей приверженности аллегориям нет ничего плохого!
Я, лично, воспитывался (в христианском смысле, конечно) на трудах Каргеля, Макинтоша.
Если взять, скажем, известнейший труд Макинтоша: "толкование пятикнижия Моисея", то он настолько мастерски применяет собственные аллегории и сравнения, что его труд давно уже стал бестселлером в своём жанре.

Но при этом он нигде не утверждал, что эти аллегории он вычитал из Библии.
Правомочность самого метода аллегорического толкования всей Библии из Библии вывести нельзя!

Возможно в каких- то ответвлениях иудаизма или других духовных учениях более чётко "прописано" это.

Не знаю, не силён
Но в доступном нам сегодня каноническом тексте Библии я не вижу таких доказательств.

[ilya481]

Илья, когда Иисус говорил в синагоге о Себе, как о Хлебе, то многие из учеников так же говорили: какие странные слова, кто может это слушать?
А другие буквально поняли вот это место:
Втор.11:18 Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими

и ходили с коробочками на лбу и на запястье...

Друг, я постарался ответить и на этот вопрос в сообщении, адресованном Валерию.
Я помещаю здесь выдержку из этого сообщения:

Некоторые люди, могут считать эти слова бредом (что отмечено и в Писании), другие же сразу понимают, что здесь какие- то образы, аллегории, так как применение известных понятий (хлеб, слово) в необычных ситуациях или обстоятельствах говорит само за себя и это понятно абсолютно всем!!

Другой вопрос в том, что не все понимают истинное значение этой аллегории, но это другой вопрос.
Я вообще говорил не об этом!

Но полнее можно понять, читая весь пост http://www.evangelie.ru/forum/t76199...ml#post2399164.

Я отвечу вам, если возникнут ещё вопросы.

[ilya481]

Жаль, что не вспомнили дорогие святые 11 главу из 3-я Царств, в ней действительно есть о чём поразмышлять. Почему так случилось с самым мудрым человеком на земле?

Вы правы, брат.
Есть о чём порассуждать.
Но тема Соломона не совсем по теме темы (во какая фраза получилась)
Не хотелось бы расширять эту тему.
Хотя если вы как- то соедините Соломона с рассуждением о Святом Духе, то было бы очень интересно

[Джа дай]

Не пойму чего вы спорите: плоть хочет есть -читай по плоти; дух голоден - читай по духу.
Если читать по плоти, соглашусь с ilya481, потому что наш хлеб не может быть духовным; духовным может быть хлеб только Его.

[ilya481]

Ко всем участникам темы

Поскольку модератор этой темы отсутствует, то я добровольно беру на себя следующее:

Прямо сейчас выхожу в личку к Игорю с предложением оградить эту тему от откровенно хамского поведения и излияния словесных нечистот от участницы Тани.
Как уже было отмечено в начале этой темы мы имеем печальный опыт, когда систематическое слоупотребление этим создавало неприемлемый духовный климат для общения.
Думаю, реагировать надо немедленно...