Веришь или все же нет?..

[shlahani]

Вы хотите сказать, что Жертва Иисуса была излишней, и что Бог послал сына на смерть просто так, а не во искупление за наши грехи? Ведь я утверждаю, что Богу нужно было кого-то убить, дабы его кровью заплатить за грехи.

Ну... Иисус сам сказал ученикам, что ему предстоит пострадать от старейшин, первосвященников, книжников и быть убитым, и воскреснуть в третий день.
Ученикам это было слышать странно, и Пётр однажды воспротивился: "Что ты! Не дай Бог с тобой такое случится!" Иисус дал ему свой знаменитый ответ: "Отойди от меня, сатана! Ты думаешь не о божием, а о человеческом."

[Alex Shevchenko]

А в праве мыслить вы мне не отказываете?

Да на здоровье - кто не мыслит, тот и не ошибается

[Laangkhmer]

Господа, а хорошо было бы, кабы меж вашими ответами и моими воспросами была какая-нибудь, ну хоть самая незначительная, логическая связь. А то вроде меня цитируете, а связи нету. Просто хоть бери с вас пример и отвечай вам выкладками из квантовой механики или занимательным рассказом из истории астрономии.

Мне хоть кто-нибудь в состоянии ответить, зачем Многомилостивому нужно было убивать египетских детей за гордыню фараона?

[Евлампия]

Мне хоть кто-нибудь в состоянии ответить, зачем Многомилостивому нужно было убивать египетских детей за гордыню фараона?

Блажен, кто дивные страницы пробегая
Священной Книги, дух и смысл их разумел;
Молитву чистую пред нею повторяя,
Безмолвствуя, - пред ней в слезах благоговел;
Кто мог горе душой и мыслью уноситься,
Премудрости ее сомненьем не пытать...
Но лучше во сто раз, о смертный, не родиться,
Чем строки дивные надменно отвергать!

А Вы знаете, Лаанг, что эти строки приписываются Байрону?

Зачем, Зачем? Зачем? А Вы знаете доподлинно, Лаанг, зачем лично Вы родились на свет? Ответьте мне, кали ласка, на мае пытанне.

[Alex Shevchenko]

Мне хоть кто-нибудь в состоянии ответить, зачем Многомилостивому нужно было убивать египетских детей за гордыню фараона?

Не за гордыню. Все же я попробую - хотя мне кажется что Вам ответ и не нужен вовсе. Если рассмотреть весь Исход, а не отдельные его части, то следует не забыть о четырех деталях:

- что было ведомо: но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если [не принудить его] рукою крепкою (Исх.3:19);
- как было предсказано фараону: и придут все рабы твои сии ко мне и поклонятся мне, говоря: выйди ты и весь народ, которым ты предводительствуешь (...) (Исх.11:8);
- что произошло: Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет (...) И призвал [фараон] Моисея и Аарона ночью и сказал: встаньте, выйдите из среды народа моего, как вы, так и сыны Израилевы (...) и пойдите и благословите меня (Исх.12:29-33);
- какое это имело следствие: Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян (Исх.12:36);

Если Вы припомните египетскую мифологию, - фараон считался не только представителем, но и сыном верховного бога. "Благоговейно да почитается за твои заслуги сын солнца, фараон, да поклоняются ему", говорится, между прочим, в гимне богу Ра. Кто такой Единосущий? Никто - мог так рассуждать фараон? конечно мог: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его [и] отпустил Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу.(Исх.5:2)

Теперь же у фараона, считающего себя богом, умерщвляется по Божиему произволению первенец. Сущий, а не кто-нибудь иной (Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего( Исх.4:23)), проявил Свою власть над ним. Фараон не приказывает умертвить Моисея и Аарона, не устраивает "египетского холокоста", а смиряя сердце свое ответствует: пойдите и благословите меня (Исх.12:29-33). Сын бога Ра оказался простым смерным пред лицем своих поданных. Должной болезни должное лечение. Бог жесток? Жесток не боле чем лекарь, причиняющий боль закоренелой и опасной язвенной ране.

[verasev]

А я там никогда и не была, Нина.
[/quote
Продолжу обязательно. Вот только хотелось бы вначале услышать знатоков творчества Льюиса. Экс Нихило, например...

Я не знаю творчества Льюиса, но, если у тебя есть литературный талант и фантазия, попробуй сви силы и напиши о втором крещении Иисуса Христа. Луки гл.3/3,16:
Крестившись у Иоанна крещением покаяния, Он через несколько лет, перед пасхой последней говорит : "Крещением должен Я креститься и как Я томлюсь пока сие совершится". Луки 12/50:
Дело в том, что ". "...крещение не омытие плоти (водой), но ОБЕЩАНИЕ Богу чистой совести спасае нас...". 1Петра гл.3/21:
Т.е. не чистое тело есть крещение, а чистая совесть, после покаяния обещаешь не грешить и исполняешь обещание.
"Так и Христос входя в мир говорит: вот иду исполнить волю Твою Боже". Евр.гл.10/5-18:
В чем была воля Бога? "Жертвы (животных) и приношения за грех Ты не восхотел, но тело (для жертвы) приготовил Мне, вот иду...".
Задача Иисуса была в том, чтобы люди поверили в возможность жизни во вселенной, о которой говорим, как о Небесном царстве. Ведь "плоть и кровь небесного царства не наследует". 1Коринф.15/49-52:
Что сделал Иисус чтобы мы поверили в возможность наследовать Небесное царство? Он показал нам ПРЕОБРАЖЕНИЕ живой плоти в Ангела. Мф.16/28: 17/2: Ангелы...-Духи. Дух плоти и костей не имеет. Они обитатели вселенной. Лк.24/39: Это произошло перед его смертью. Он говорил ученикам: многие не вкусят смерти (во второе пришествие) как увидят небесное царство". Они преобразятся в Ангелов . Филип.3/21: Луки 20/35,36:
Другая задача Христа в том чтобы дать надежду умершим праведникам, не дожившим до второго пришествия, как?. Ему нужно было умереть и воскреснуть в короткое время, чтобы свидетелями сего были Его ученики. Ин.гл.3/13: И вот это время подошло. 3,5 года Иисус выполнял еще одну задачу, поставленную перед ним Богом - Он принес "слово" вместо видений. Он рассказывал о небесном царстве, воскрешал, исцелял, кормил одной булкой целое собрание.
А время быстро подходило к концу Его служения. Можно сказать Его командировка на планету нашу подходила к концу. вот Он говорит: крещением должен Я креститься... исполнить обещание данное Богу, показать воскресение плоти, значит прежде умереть плотью...вот иду исполнить волюТвою Боже. Его переживания: и как Я томлюсь пока это совершится... и это совершилось ..как? зачем? Евр.гл.2.
Примени свой литературный талант Евлампия,

[verasev]

Господа, а хорошо было бы, кабы меж вашими ответами и моими воспросами была какая-нибудь, ну хоть самая незначительная, логическая связь. А то вроде меня цитируете, а связи нету. Просто хоть бери с вас пример и отвечай вам выкладками из квантовой механики или занимательным рассказом из истории астрономии.

Мне хоть кто-нибудь в состоянии ответить, зачем Многомилостивому нужно было убивать египетских детей за гордыню фараона?

Вам уже ответили на этот вопрос: Зачем было убивать египетских детей , чтобы вывести народ, верующий Богу, а не идолам, из рабства. этих людей.
Я только уточню.
Для Бога идолопоклонники - просто плевелы.
А "семя", ценное, пригодное для сохранения - верующие и поклоняющиеся, полагающиеся на Бога - Творца. "Во Христе Иисусе не имеет преимущества ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" к ближнему, не зависимо от национальности.
Кроме того " Бог не есть Бог мертвых, но живых". Первая смерть это усопшие. Им предстоит воскреснуть. Как в притче говорится : Лоза не приносящая хорошего плода не срубается в тот же год, но удобрится и, только, если в следущем году (после воскресения) они не принесут хорошего плода, уничтожатся как плевелы.
Только "дважды умершие" являются исторгнутыми из жизни.
И еще: "мы глина, а Он горшечник", знает что делает, поверьте.

[Евлампия]

Примени свой литературный талант Евлампия,

Не буду. Боюсь впасть в ересь. Кстати, а почему Вы ко мне обращаетесь на «ты»? Мы с Вами знакомы?

[Vit.]

Нет, меня возмущают (правильнее - не возмущают, а дивят) люди, которые верят в ветхозаветного Иегову, но при этом почему-то считая его милосердным. До самого бога мне дела нету. Мне любопытно понять, как это человек не может понять, что Иегова жесток, а не милосерден, и зачем такому богу поклоняться. Причем, поклоняются-то самые обычные люди, довольно хорошие, не головорезы, как Иегова, а вполне приличные. Спрашивается - зачем?
.

Во-первых,само понятие справедливости и молосердия,которрое Вы имеете,говорит о том что Бог есть милосерд и сострадателен(злой Творец не мог создать существ, которые от Него выше по моральному уровню).
Во-вторых, Вы очень рано подводите итоги т.е. прежде Страшного Суда.Вот после него и скажите как и с кем Он поступил несправедливо...(может так оказатся что люди,которые были убиты по указанию Бога ВЗ евреями,после Суда окажутся в намного лучшем положении,чем евреи их убившие и потом от Бога отступившие).

[lyykfi]

Я не знаю творчества Льюиса, но, если у тебя есть литературный талант и фантазия, попробуй сви силы и напиши о втором крещении Иисуса Христа.

Прошу прощения, но насколько я понимаю вопрос был адресован к людям закомым с творчеством Льюиса. Судя по Вашим словам Вы таковой не являетесь, по этому тут Ваша проповедь будет не к месту.

[Laangkhmer]

Блажен, кто...Безмолвствуя, - пред ней в слезах благоговел

А кто способен не только благоговеть безмолвно, но еще и обдумывать написанное и задавать неудобные вопросы - тот не блажен?

А Вы знаете доподлинно, Лаанг, зачем лично Вы родились на свет?

Знаю. Низачем. Я родился бесцельно.

Теперь же у фараона, считающего себя богом, умерщвляется по Божиему произволению первенец.

Тоесть, Многомилостивый, желая порисоваться и поиграть мускулами перед фараоном сначала ожесточает его сердце, чтоб тот не отпустил евреев, потом грозит через Моисея убить первенцев, а затем убивает, - с единственной целью: чтоб показать, как он, Иегова, крут по сравнению с фараоном, так?

Жесток не боле чем лекарь, причиняющий боль закоренелой и опасной язвенной ране.

Иегова причинил боль детям. Это дети - закоренелая и опасная язва?

Вам уже ответили на этот вопрос: Зачем было убивать египетских детей , чтобы вывести народ...

Это не ответ. Чтобы вывести народ, Иегове достаточно было смягчить сердце фараона, и тот разрешил бы исход. Вместо этого, Иегова ожесточает сердце фараона, чтоб тот не разрешил исхода и Иегова мог замочить детей, устроив очередной спектакль.

Для Бога идолопоклонники - просто плевелы.

Да он у вас вообще дикарь. Ни идолопоклонников ему не жалко, ни детей...

И еще: "мы глина, а Он горшечник", знает что делает, поверьте.

Вы - может быть и глина, как пожелаете. А за остальных прошу не расписываться.

злой Творец не мог создать существ, которые от Него выше по моральному уровню

Из этого закономерно следует, что меня создавал не Иегова. Ведь я же не стал бы убивать детей ради своих целей, мне это кажется совершенно отвратительным поведением. Видно, Иегова творил только всяких чикатил и беслановских подонков.

Во-вторых, Вы очень рано подводите итоги т.е. прежде Страшного Суда

Я подвожу итоги по мере поступления информации. На настоящий момент итоги таковы: Иегова жесток и бессердечен. Если в будущем у меня появится иная информация, то я могу изменить свой вывод.

[Alex Shevchenko]

так?

Нет.

Иегова причинил боль детям. Это дети - закоренелая и опасная язва?

Какая разница человеку, рожденному бесцельно.

[Laangkhmer]

Нет.

Тогда зачем бог ожесточил сердце фараона, когда мог смягчить его, чтоб фараон разрешил исход?

Какая разница человеку, рожденному бесцельно.

Из того, что я рожден не с какой-то специальной целью не следует, что я буду вести себя как Иегова и Чикатило и убивать детей, или поддерживать такое поведение. Отсутсвие цели не мешает мне вести себя прилично и осуждать насилие. Можете теперь ответить на мой воспрос:

Это дети - закоренелая и опасная язва?

[Евлампия]

[QUOTE]

Знаю. Низачем. Я родился бесцельно.

Дорогой Лаанг! Ну и конечно же милый моему сердцу Скорпионз!

Вы очень хотите узнать (по крайней мере Скорпионз очень хочет ), что лично для меня есть вера в Бога. Ну что ж В который раз попытаюсь объяснить. Хотя Нет у меня таких слов, чтобы выразить свою веру. Это ведь на уровне сердца И все же. Вера для меня как воздух. Чистый, бодрящий, без чернобыльских примесей. Я люблю свою маленькую церковь. Потому что это люди, которых я знаю вот уже 13 лет. И которым доверяю. Не всем, конечно, но большинству. Когда я прихожу на служение меня мало волнует как прославляет Бога мой сосед, или как он слушает проповедь Для меня это каждый раз личная встреча с Отцом. А Он всюду. Он рядом. И как бы мне ни было тяжело, я знаю, что Он никогда не подаст мне камень вместо хлеба, и змею вместо рыбы. Он не бросит меня за порог во время дождя. А если мое все еще трепетное сердце вдруг заболит изольет Свой целительный елей

Я живу сегодняшним днем. И каждый день для меня как будто последний

Увы, но боюсь, я не удовлетворила вашего любопытства, господа. Да и не было у меня такой цели.

Моя тема называется «Веришь или все же нет». Самый приемлемый для меня ответ был у Экс нихило Мы с ним в одном духе, как оказывается, Скорпионз! Потому я и привела его цитату

Я верю в единого Бога. Отца, Сына и Святого Духа. Но а вы, господа Выбор за вами. И я не имею никакого морального права этот ваш выбор не уважать.

[Laangkhmer]

И как бы мне ни было тяжело, я знаю, что Он никогда не подаст мне камень вместо хлеба, и змею вместо рыбы. Он не бросит меня за порог во время дождя.

Видно, Евлампия, у Вас какой-то иной Бог, совсем не тот, что послал сына на смерть, утопил весь мир и убил египетских первенцев. Ему, наверное, очень обидно что его отождествляют с этим жестоковыйным бессердечным Иеговой.