Веришь или все же нет?..

[.Аlex.]

Laangkhmer;1248697]
Ну, ничего. Ступайте с миром.
спасибо, я уже

То самое, что вы хотели положить на своих друзей.
вижу с чувством юмора и мерой у Вас проблемы

[Laangkhmer]

вижу с чувством юмора и мерой у Вас проблемы

Должно быть, в этом случае вы видите не лучше, чем когда пытаетесь разглядеть у Иеговы милосердие.

[shlahani]

shlahani;1248511]
А можно узнать, что Вы не поняли в моём сообщении?
Ничего не поняла
Мы говорили об обетованиях Бога.
Если я Вас правильно поняла, Вы, приведя пример с вдовой из Сарепты, хотели сказать, что Бог помогает людям не согласно какого-либо Его обетования (обещания), а исключительно по своему изволению.
Я возразила, напомнив, что такие обетования в библии есть, например 90-й псалом, который процитировал сатана Христу во время искушения. Христос не возражает сатане по поводу обетования как такового но противится сатанинской интерпретации. В смысле бросайся вниз, Бог обещал подхватить.
Ваш ответ пока остается для меня туманным

Да, я же обычный человек, и ответы у меня могут быть туманными. Но я про Иисуса рассказываю. Иисус не туманный, Иисус ясный. Его называют начальник веры.
Вот язычница просит Иисуса вылечить её дочь, а он ей отвечает, что он пришёл только к евреям, и нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Язычница в ответ на такие слова могла бы отреагировать, как назаретяне, то есть вцепиться в него и потащить убивать. А она ему отвечает: "Да, нехорошо. Но ведь крошки-то падают со стола к псам!" И Иисус говорит: "За такие слова получи по своей вере: твоя дочь здорова."
То есть: назаретские евреи не поверили Иисусу, а язычница поверила.
Сатана не поверил Иисусу. "Если ты сын Бога, то сделай то и то." Что значит "если"? Веришь или всё же нет?
Если веришь, то тебе не нужны видимые доказательства (потому что мы ходим верой, а не видением). А если не веришь, то тебе эти доказательства нужны. Вера, если видит, уже не вера.

[Евлампия]

[QUOTE]

Да, не послал. Некультурные люди обычно так и поступают. А культурные - те посылают. Сначала приглашают в тему, а потом отказываются отвечать на вопросы, под предлогом, что все можно почитать и в интернете или вы все равно не поймете.
Не за что. Я почти ко всем сдержан.

Дорогой Лаанг! Вот с этой ноты, полагаю, у нас и начнется с Вами в этой теме спокойный, непринужденный, дружеский разговор. Про дзен-буддистов Вы и без меня знаете. Раз вообще об этом заговорили.
А культура-некультура... Да модерирую я этот странный раздел. Поэтому и курсивом понятия эти выделила... Открою Вам тайну: я уважаю Вас весьма, сэр. Иначе бы и не приглашала Вас в тему.

[Евлампия]

Если веришь, то тебе не нужны видимые доказательства (потому что мы ходим верой, а не видением). А если не веришь, то тебе эти доказательства нужны. Вера, если видит, уже не вера.

Золотые слова, мон ами. И еще. Прежде, чем Божья весть сможет освободить другую душу, о которой ты молишься, переживаешь, а может даже и скорбишь... ты сам должен испытать, что же это за свобода такая. Свобода в Духе Святом. Не имея этой божественной полноты и гармонии, ты хоть лоб об стенку разбей. Не дойдут твои слова до сердца друга...

[Евлампия]

Кстати, возвращаясь к Хроникам Вспомнилось одно письмо, написанное Льюисом во время второй мировой войны девочке Саре, дочке бывшего его ученика. Время было тяжелым, в Англии были перебои с продуктами. Сара прислала Клайву картинку, где король и королева пьют чай. Интересны комментарии писателя. Он пишет девочке: везет же королю с королевой! Столько изюма в пироге А у нас это теперь редкость И тут же рассказывает милую сказку. Что сдружился якобы с одним старым кроликом. И вот рвет ему листья с деревьев, потому что тот сам не дотягивается, а кролик ест их с его рук. Раз кролик от жадности встал на задние лапы и уперся в Клайва передними. Родился стишок:

Один старикашка ученый
Рвал кролику листья зеленые.
Сперва тот робел,
потом обнаглел
и лапами встал на ученого.

Но все равно кролик был очень милым животным. Льюис его любил и дал ему имя. Барон Бисквит.

Лаанг! Это повествование Вам ничего не напомнило?

[Alex Shevchenko]

Не разрешимо другое: если бог всех любит и милосерден, то зачем так любит проливать кровь.

Разрешимо (хоть и слово не совсем подходящее) Я попытаюсь объяснить в меру своего понимания.

Если Вы решите в Боге опознать любовь и милосердие надо в Нем увидеть не безликую и несвободную энергию или основу бытия, а свободную Личность.

У человечества была уже долгая и не слишком успешная религиозная история ко времени Моисея. В самых разных странах и племенах уже рассказаны странные мифы о том, что Бог был свергнут или убит, а на Его место воссели нынешние небесные «владыки» ваалы. Так верили родственники евреев жители Ханаана.

Действительно, - жестокость ветхозаветного мира столь поражала, что на протяжении всего времени люди "гуманистического" склада задались вопросом: полноте, действительно ли Бог Моисея это благой Бог творец? Действительно ли это Творец Жизни? Или это некий дух смерти, сеющий смерть вокруг себя и вокруг своего Израиля? Почему Тот, кто велит заботиться о нищих и пришельцах, повелевает избивать целые города?

Каждый человек и каждый народ носит язычество в себе. Если предоставить религиозному чувству людей развиваться самомостоятельно оно создаст именно "язычество" уютную религию духообщения. Если же есть ещё и внешнее влияние, исходящее от языческой культуры быта это станет вообще неизбежно. Так и все жестокости в истории Израиля обусловлены не столько жестокостью народа Израиля и их Бога, сколько глобальностью того Дара, который должен войти в мир через Израиль. И все ради того, чтобы на древе Иессеовом появилась одна единственная ветвь, одна единственная отрасль ...

С точки зрения христиан, история Израиля имеет цель. С точки зрения христиан - мир историчен - это тяжкий, но необходимый путь, который однажды должен кончиться. И то, что будет обретено в конце пути, должно было быть дано не только Израилю и не ради лишь Израиля. Через Израиль дано для всех и ради всех. Значит Израиль убивает язычников не только ради благополучия своих детей, но и ради спасения потомков тех, кто сейчас противостоит ему и его миссии. Не ради себя самого существует Израиль, а ради всех. Та мера близости с Богом, которая есть у него, дана ему не для того, чтобы навсегда противопоставить его иным народам, но для того, чтобы со временем уникальные привилегии Израиля распространились на всех. К сожалению Израиль не заметил тот момент в своей истории, когда он должен был раскрыться перед миром. Он дал миру Христа но сам не заметил этого. Сам не осознал того Кто именно проповедовал на его священной земле.

Если бы у Евангелия не было предыстории то евангельская история выглядела бы случайной импровизацией. Бог, некогда создавший мир, забыл о нем. Его земные дети росли без пригляда. Их кто хотел, тот и избивал. И, случайно выжившие, оставленные без присмотра, когда все же они хоть малость похорошели Небесный Отец вдруг вспомнил о нас и заглянул в гости. Если отвергнуть Ветхозаветную прелюдию к Евангелию у нас не будет уверенности в самом главном: Любовь она всегда в Боге, или это было случайное чувство? Может, однажды на Него "накатило"? И как Он не заботился о Своих земных детях до евангельских времён, также Он может забыть о них и после ...

Неужели Тот, кто мог бы после первых же грехов людей отвернуться от них и на тысячелетия забросить наши судьбы, сегодня также реагирует и на наши беззакония? Есть ли в Боге, в Его любви и в Его терпении постоянство? Человеческое сердце требует надежды. Надежда требует вывода: Да, Бог Тот же: "Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр. 13,8). "И до старости вашей Я тот же буду, и до седины вашей Я же буду носить вас; Я создал, и буду носить, поддерживать и охранять вас" (Ис. 46, 4).

Не жесток Бог Израиля. Боль, причиняемая им это боль, которую причиняет врач тому, кого он хочет излечить. Тот, кто, увидев первую кровь, с возмущением остановит операцию на середине, не зная о её цели, тот погубит больного. Цель тех надрезов, которые Бог совершал в ветхозаветной истории явление Евангелия. Явление Христа. Дурён ли этот плод? Нет. Тогда незачем осуждать и те прививки, через которые Садовник этот Плод взращивал.

[3nity]

Надежда требует вывода: Да, Бог Тот же: "Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр. 13,8). "И до старости вашей Я тот же буду, и до седины вашей Я же буду носить вас; Я создал, и буду носить, поддерживать и охранять вас" (Ис. 46, 4).

Да, и эта преемственность слегка пугает: ветхозаветний Бог, нимало не смущаясь, готовит остатку Израиля сладкую жизнь на костях всех прочих, неизбранных, также, как и Иисус гарантирует обители в Царстве Отца далеко не каждому. Посмотрите того же Исайю, чуть ниже:

Цитата из Библии:

Исаия 49:26 и притеснителей твоих накормлю собственною их плотью, и они будут упоены кровью своею, как молодым вином; и всякая плоть узнает, что Я Господь, Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.

То, о чем говорили в этой теме в самом начале:Царство Божие( читай "Настоящая Нарния") уготовано не всем,нежелающие или неспособные поверить в Аслана туда не попадут никакими путями. И, что самое забавное, никого их дальнейшая судьба не должна беспокоить.

Не жесток Бог Израиля. Боль, причиняемая им это боль, которую причиняет врач тому, кого он хочет излечить. Тот, кто, увидев первую кровь, с возмущением остановит операцию на середине, не зная о её цели, тот погубит больного.

"Больной", как я понимаю - человеческий род в целом? Абстрактное обезличенное понятие, которым так легко оперировать. А "первая кровь", как это цинично бы ни звучало - бесценные неповторимые жизни людей, напрочь лишенных шанса на спасение.

Цель тех надрезов, которые Бог совершал в ветхозаветной истории явление Евангелия. Явление Христа. Дурён ли этот плод? Нет. Тогда незачем осуждать и те прививки, через которые Садовник этот Плод взращивал.

Если бы приход Мессии был действительно тотальной победой над человеческой греховностью, плод был бы весьма достойным. Но спасение не автоматично, а Бог все также по традиции предпочитает иметь дело с остатком.Как иудеи спасались верой в закон и его святость, так и новозаветние верующие все еще спасаются своей верой.А потому ценность такового плода могут оценить очень немногие. И уж точно не те ветви, которые погибли под садовым ножом.

[Евлампия]

...

Человечества армада
Бьется за свободу.
И побить за это надо
Множество народу.

Совершенствуемся, учим,
А конца не видно.
Никому не стало лучше
Это и обидно!

Мы хромаем, как калеки,
А пройти дорогу
Невозможно человеку,
Но возможно Богу.

Ничего нельзя добиться
В этой жизни грешной.
Можно только дослужиться
Службою потешной.

Весь вопрос кому мы служим,
Чей диплом получим.
Нам Учитель в жизни нужен,
Или кто покруче?

Весь вопрос кому мы верим,
В вере подражаем.
На кого себя мы делим
Или умножаем

[Laangkhmer]

Так и все жестокости в истории Израиля обусловлены не столько жестокостью народа Израиля и их Бога, сколько глобальностью того Дара, который должен войти в мир через Израиль.

Тоесть, чтоб Иисус мог родиться евреем, Иегова прибил египетских первенцев за грехи фараона, чье сердце сам перед тем ожесточил?

Значит Израиль убивает язычников не только ради благополучия своих детей, но и ради спасения потомков тех, кто сейчас противостоит ему и его миссии.

Это ради потомков Иисус Навин бросал людей живьем в молотилки, а Моисей приказал убить плененных женщин и детей?

Есть ли в Боге, в Его любви и в Его терпении постоянство?

ВЗ говорит, что нету. Помните, сколько раз Бог клялся покарать израильтян, а Моисей его уговаривал этого не делать?

Не жесток Бог Израиля. Боль, причиняемая им это боль, которую причиняет врач тому, кого он хочет излечить.

Так он излечил египетских первенцев, убив их? А я-то, голова садовая, думал...

Кстати, знаете, что Буш напал на Ирак, чтобы свергнуть диктатуру Хуссейна и принести иракцам Свободу и Демократию? Прям как ваш бог.

Тринити - мое почтение. Давненько не виделись.

[Laangkhmer]

Лаанг! Это повествование Вам ничего не напомнило?

Да, напомнило. Эпизод Авраам-Исаак-Бог. Авраам хотел с Иеговой как лучше, признал его богом, слушался его. А Бог обнаглел и приказал принести себе в жертву Исаака.

Но кролик-то не виноват, у него ж нет понятия о порядочности. Просто, маленькое пушистое животное...

[Alex Shevchenko]

готовит остатку Израиля сладкую жизнь на костях всех прочих, неизбранных,

Израиль не богоизбранный народ, а богосозданный. У Израиля не было истории, которая бы предшествовала его вступлению в завет с Богом. У Авраама, родоначальника еврейского народа, не было детей. Бог пожелал вступить в завет с потомством бездетного старика. Пожелал для того, чтобы Израиль навсегда понял, что нет у него естественного "права на жизнь", что всё его существование есть Божий дар, что он держится в бытии на волоске милости Божией, а не на граните "естественного права". Библейская религия не есть религия Израиля. Это не есть некая система верований, выработанная еврейским народом в древности. Библия навязана Израилю, а не создана им.

бесценные неповторимые жизни людей, напрочь лишенных шанса на спасение

Защитить свою Веру не убивая врагов, а умирая за неё, - достояние Новозаветное. Я повторюсь: с точки зрения христиан - мир историчен. Бог земледелец, а не тиран.

Если бы приход Мессии был действительно тотальной победой над человеческой греховностью

Приход Месии не дарует побед на грехом "по умолчанию". Он дарует нам Жизнь, но выбор по прежнему за нами.

а Бог все также по традиции предпочитает иметь дело с остатком

Думаете?

[Alex Shevchenko]

Тоесть, чтоб Иисус мог родиться евреем, Иегова прибил египетских первенцев за грехи фараона, чье сердце сам перед тем ожесточил?

нет

Это ради потомков Иисус Навин бросал людей живьем в молотилки, а Моисей приказал убить плененных женщин и детей?

нет

ВЗ говорит, что нету.

В данном случае это Вы говорите - не ВЗ.

Так он излечил египетских первенцев, убив их?

нет

А я-то, голова садовая, думал...

никто не без греха.

Кстати, знаете, что Буш напал на Ирак, чтобы свергнуть диктатуру Хуссейна и принести иракцам Свободу и Демократию?

знаю

Прям как ваш бог.

нет

[Laangkhmer]

нет

Чем тогда обусловлена жестокость убийства египетских первенцев, если не этим?

нет

Но вы же утверждали, что Израиль убивал язычников ради спасения потомков. Объясните, плз, противоречие.

В данном случае это Вы говорите - не ВЗ.

Мне Многомилостивый Господь даровал разум с помощью какового я делаю выводы из ВЗ.

нет

Так зачем же вы утверждали, что боль, причиняемая Иеговой людям - это просто побочный эффект излечения?

нет

А в чем разница меж действиями Буша и Многомилостивого нашего Господа?

[Alex Shevchenko]

Чем тогда обусловлена жестокость убийства египетских первенцев, если не этим?

Все же если дочитать стих до конца, то можно заметить то, что обычно забывают: а Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь (Исх.12:12). Обычно каждая религия рассказывает как человек ищет Бога. ВЗ есть история о том, как Бог искал человека, ибо если Бог потерян, найти Его человеку уже не под силу.

Бог не механический закон и не вечно плывущий сам в себе брахман. Господь есть Бог ведения, и дела у Него взвешены. (1Цар.2:3) Посему единственная мысль, которую я силюсь донести заключается в том (повторюсь в который раз) - мир историчен. Он не подчинен производным законам и механической фруктации из поколения в поколение. Бог не аватара, приходящий в минуты "кризиса". Бог жесток? - возможно. Более того, Бог по прежнему "жесток", ибо возмездие за грех - смерть (Рим.6:23).

Без Евангелия книги Ветхого Завета - это самые душные книги - нет оправдания той крови. Или это - нас "ради всех человек спасения сшедшаго", или это всего лишь националистическая похоть.

Но вы же утверждали, что Израиль убивал язычников ради спасения потомков. Объясните, плз, противоречие.

Противоречие исчезнет, если Вы перестанете делать (уж простите за прямоту) типичную ошибку сиониста: отождествлять Бога с народом Израиля.

Так зачем же вы утверждали, что боль, причиняемая Иеговой людям - это просто побочный эффект излечения?

Не так. Я высказал мысль, что боль, причиняемая им это боль, которую причиняет врач тому, кого он хочет излечить. Не одно и тоже.

А в чем разница меж действиями Буша и Многомилостивого нашего Господа?

В желаниях.