Бессмертие души. Рассуждения вслух

[Певчий]

Хорошо спрошу по другому: в вашем пониманиии личность (т.е. "я") может существовать без "тела", или "души", или "духа"? Если "может", то без чего и почему?

Без тела душа может бытийно существовать, а без духа - нет. Думаю, хотя душа и дух это не одно и тоже, но вне духа души просто нет. Как-то более подробно пока не готов ответить на данный вопрос.

А я вот не считаю, что "дух" есть такое же тварное понятие, как и материя.

В Писании сказано, что Им сотворено все видимое и невидимое. Духовность - это также тварное понятие, которое не тождественно термино "Божество".

А если вы так считаете, то скажите, кто сотворил Дух Божий, о Котором сказано в первой главе библии во 2 стихе "и Дух Божий носился над водою. "? Так можно сказать, что Бог - тварное понятие, да и любое наше понятие - тварное, т.к. мы и сами "тварные".

По Божеству Своей природы Тот, Кого в тварном мире именуют "Дух Святой", исходит от Отца чрез Сына в мир. Именно в Сыне Он преломляется (продолжая при этом оставаться Божеством), и становится воспринимаемым на уровне духовности, так что духовные твари воспринимают Его на уровне своей тварной духовности. Но именно потому, что Он Ипостась, Которая исходит от Отца, даже после того преломления в Сыне Он не перестает оставться Божеством.

Но ведь вы не считаете что "Дух Божий" был тоже сотворен? А ведь "Дух" относится непосредственно к Богу.

Мы сейчас подошли к вопросу о природе благодатных энергий Того Духа Святого. Я вижу это так: что именно потому, что Дух Святой исходит от Отца - Он Божественен. Но в мир Он входит только через посреднический Мостик в Единородном, в Котором и преломляется, так что становится доступным для твари. А значит в Сыне те благодатные энергии должны быть и тварными. В противном случае если благодать та не преломится из Божества в тварь, то она просто останется недостопной для твари. Потому я усматриваю здесь именно две природы: одна - Божественная, Которая исходит от Отца; а другая - тварная, которая исходит в преломленном виде после Сына. А если мы начнем говорить только об одной из этих природ, то фактически лишаем тварь возможности соприкасаться с Творцом, а это будет означать, что никакого даже творения мира в этом случае просто не возможно было осуществить.

Что Бог бестелесен, это тоже еще как посмотреть. Если иметь в виду материальное тело, то "да", но ведь как Павел писал есть и "тело духовное".

Само понятие "духовность" - это тварное понятие. Да, Бог воспринял и духовное "тело", но не по Божеству Своей природы. Ибо Божество Его непостижимо никакими даже духовными сравнениями.

А вот с этим не соглашусь. Подобное познается подобным. Если мы способны "по духовной своей природе" понимать духовное, то способны и "видеть Бога по Божеству". Вот только "духовной природы" у человека нет, его природа ПЛОТСКАЯ, состоящая из тела, души, духа. Духовность человека, не относится на мой взгляд, к природе человека потому, что "духовность" тоже, как и у Бога, относится только к качествам человека (а если быть точнее, то это совсем иное измерение недоступное для человееских чувств и неизмеримо никакими приборами), а не к естеству. Уподобление Богу возможно не по природе, а только по духу. И все что мы можем познавать в Боге познаем ДУХОВНО, потому и сказано, что "Бог есть Дух" и что Ему поклоняться должно "в духе и истине".

Духовную природу имеет человек. Но не все живут по духу. У многих он просто спит (требует пробуждения) или, как еще называют это состояние, он мертв (требует воскресения). Но суть здесь одна и таже. Но даже пробудившись от духовного сна (или воскреснув из мертвых во Христе), духовный человек не может увидеть более за духовное. Божество для него также остается вне его природы. Нам не дан путь познания Бога по Его Божеству. Нам дан путь познания Бога по Его Духовному подобию с нашим духовным устроением.

[Певчий]

Бог не отвечал Саулу, и то решил заняться спиритизмом и обратиться к волшебнице, чтобы та вызвала дух Самуила. Естественно, что того, кого она увидела, они посчитали за Самуила.

Вам известно в художественном жанре такое понятие, как прямая речь героев произведения и непосредственная речь пишущего то произведение? - Это если бы в Писании было написано, что волшебница или только Саул назвали явившегося им "Самуилом", тогда Ваша теория могла бы иметь место. Но в том-то и суть, что это именно автор назвал явившегося "Самуилом". Или его Вы тоже к оккультистам причислили?

Это не утверждение о том, что "души сохраняют чувства", а довод в существование загробной жизни для тех, кто отрицает всякую возможность воскрешения.

Ничего не понял...
А довод тот у Иустина разве не есть утверждение?

Я приводил цитаты из статьи Георгия Флоровского "Бессмертие души", где он сравнивает греческое (платоническое) понимание бессмертия с христианским

У Флоровского нет здесь мыслей о том, что душа вне тела не существует. Он также, как Афигор Анинянин, полемизирует против конкретного заблуждения, опровергая современных гностиков, считающих, что никакого тела человеку уже не нужно, так как верующие получают "духовные тела". При этом у гностиков понятие "духовное тело" - это не наличие тела, пребывающего под водительством духа, а просто всякое отсутствие физического тела, где человек становится подобным бесплотяным духам. Против такого рода заблуждений он и пишет. Потому и ошибочно брать эту работу у Флоровского для доказательства того, что душа вне тела не существует.

[Тобос]

Вы не обратили внимание на то обстоятельство, что я выше привел цитаты из Отцов, где было сказано о Божестве: "Она не душа, не ум"? - Не стоит пытаться судить о Боге человеческими стереотипами мышления. У меня же была такая формулировка: "Кстати, Бог также свидетельствует о Себе, что имеет душу: Лев.26:11; Лев.26:30." Но КАК понимать данный текст - этого я не озвучивал, а лишь показал из Писания, что есть такая формулировка.

Отцы правильно писали, что Бог не душа и не ум.
Об этом и апостол Иоанн писал в самом начале своего Евангелия - Бог это безначальное Сознание и только лишь "в начале было..."

А пытаться представить Бога человеческими стереотипами, вернее на основе своего материального опыта, действительно не имеет смысла, хотя так поступают поначалу почти все. Не в том дело.

Вот Вы открыли эту тему, согласны с тем, что человек обладает духом, душой, телом (плотью)? - видимо таки обнаружили эти заветные слова "дух" и "душа" в Писаниях, почитали что люди пишут, в том числе и отцы...но скажите Певчий, нашли ли Вы те дух и душу в себе самом или пытались ли найти, хотя бы?

[Певчий]

Вот Вы открыли эту тему, согласны с тем, что человек обладает духом, душой, телом (плотью)? - видимо таки обнаружили эти заветные слова "дух" и "душа" в Писаниях, почитали что люди пишут, в том числе и отцы...но скажите Певчий, нашли ли Вы те дух и душу в себе самом или пытались ли найти, хотя бы?

Что значит "нашел" ли я дух и душу в себе? Мне Ваш вопрос не ясен. В каком смысле "нашел"? Пощупать руками не смог. Но духовно умосозерцаю оные. Причем, заметьте, я написал не просто: "умом вижу". Нет, но: "духовно умосозерцаю оные". Ибо область духа превыше области разума. Разумом мы уже пытаемся осмыслить то, что ощущаем в духе. Но то осмысление на уровне разума слишком несовершенно. Земные фразеологизмы просто не способны дать точное описание духовного опыта. А то, что все же озвучиваем при помощи разумных определений, как правило имеет потребность в дополнительных разъяснениях. И чем более пытаемся разъяснять, тем больше дополнительных вопросов возникает... Увы...

[VladK]

Певчий

Духовную природу имеет человек. Но не все живут по духу. У многих он просто спит (требует пробуждения) или, как еще называют это состояние, он мертв (требует воскресения). Но суть здесь одна и таже. Но даже пробудившись от духовного сна (или воскреснув из мертвых во Христе), духовный человек не может увидеть более за духовное. Божество для него также остается вне его природы. Нам не дан путь познания Бога по Его Божеству. Нам дан путь познания Бога по Его Духовному подобию с нашим духовным устроением.

Если бы мы имели "духовную природу", то мы бы и жили по духу. Например птица не может жить как рыба, даже если она умеет немного плавать. Они разные по природе. Поэтому птица (по природе своей) и живет как птица. Мы по природе плотские, а не духовные, поэтому даже имея "начаток духа", мы все равно живем по своей плотской природе. "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." "Рожденное от плоти" - и есть наша человеческая природа твари. Тварь "сотворена", а не рождена от Духа.
Вы пишите, что "Нам дан путь познания Бога по Его Духовному подобию с нашим духовным устроением". Да, путь наш начинается с душевного, а не духовного. Вначале душевное, а не духовное. Помните в 1Кор в 15гл. Павел рассуждает:
"Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. "

Заметьте здесь Павел как бы противопоставляет "душевное" с "духовным". Никакого такого "духовного устроения" в природе человека нет именно потому, что по природе мы плоть, и необходимо "рождение от Духа", чтобы идти по пути "познания Бога". А я вас понимаю так, что вы говорите о какой-то ограниченности самого этого духовного пути. А он ничем не ограничен, Христос и есть этот Путь и Истина и Жизнь. Он вечен, а не ограничен, как вечно и Царство Небесное.
Иначе получается, что вы ограничиваете Христа и делаете субординацию из Троицы, где Отец больше Сына. И получается, что даже наше духовное познание ограничено ипостасью Сына, через Которого мы познаем Бога. Но во Христе "обитает вся полнота Божества телесно". Заметьте "ВСЯ ПОЛНОТА", никакой ограниченности и в помине нет.
Поэтому неверно и это ваше утверждение:

Само понятие "духовность" - это тварное понятие. Да, Бог воспринял и духовное "тело", но не по Божеству Своей природы. Ибо Божество Его непостижимо никакими даже духовными сравнениями.

И далее - это тоже все следствие вашего наложение какого-то предела на познание Бога через Иисуса Христа:

Мы сейчас подошли к вопросу о природе благодатных энергий Того Духа Святого. Я вижу это так: что именно потому, что Дух Святой исходит от Отца - Он Божественен. Но в мир Он входит только через посреднический Мостик в Единородном, в Котором и преломляется, так что становится доступным для твари. А значит в Сыне те благодатные энергии должны быть и тварными. В противном случае если благодать та не преломится из Божества в тварь, то она просто останется недостопной для твари.

Это верно только для еще не "рожденного от Духа". Как писал Павел:
"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. 17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." (2Кор. 5:15-16)

Потому я усматриваю здесь именно две природы: одна - Божественная, Которая исходит от Отца; а другая - тварная, которая исходит в преломленном виде после Сына. А если мы начнем говорить только об одной из этих природ, то фактически лишаем тварь возможности соприкасаться с Творцом, а это будет означать, что никакого даже творения мира в этом случае просто не возможно было осуществить.

Две природы возможны только в Самом Христе. У человека есть только одна природа - природа Адама, но зато может быть сколько угодно (Богу) личностей. А личность надприродна и это понятие духовное, а не душевное. Соприкосновение с Духом Святым происходит, на мой взгляд, в духе человеческом, не по его тварной природе, а скорее вопреки ей. (Ведь даже безгрешная плоть Христа противилась Его Духу). Дух человеческий - это личностное качество, оно надприродно и подобно Личности Бога, Которая так же надприродна. Поэтому нельзя путать Личность Бога с Его тремя ипостасями, относящихся к Его Божественной природе.

По Божеству Своей природы Тот, Кого в тварном мире именуют "Дух Святой", исходит от Отца чрез Сына в мир. Именно в Сыне Он преломляется (продолжая при этом оставаться Божеством), и становится воспринимаемым на уровне духовности, так что духовные твари воспринимают Его на уровне своей тварной духовности. Но именно потому, что Он Ипостась, Которая исходит от Отца, даже после того преломления в Сыне Он не перестает оставться Божеством.

Верно, ипостась Духа Святого относится к ПРИРОДЕ БОГА, отличной от одноипостасной природы человека. По природе тварь кардинально отличается от Творца так, что никакого "соприкосновения" между ними и быть не может! Поэтому именно "духовность" характеризует человека, как личность, и дает возможность встать на путь познания Бога, а "душевность", или "плоть" относится к его плотской природе твари, распятой Христом на кресте "которым для меня мир распят, и я для мира."

[Тобос]

Уважаемый Тобос!
Вы правы Бога надо знать и тогда Вы не будете путаться в буквах и запятых. Говоря "Бог грубо солгал", Вы указали на свое незнание божественной природы и набрались греха.

Я не сказал так, как Вы мне инкременируете - "Бог грубо солгал", я написал вот как:

Именно Господь (яхве) Бог, сотворивший Адама, впоследствии весьма грубо солгал ему, что он - человек Адам, является всего лишь прахом, который взят из земли:
"19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься." (Бытие 3:19).

Разницу между Богом и Господом Богом не чувствуете?
Или быть может Вы считаете, что человек это прах, взятый из земли?- тогда Вы махровый материалист.

И Бог и боги-духи (языческие боги) не могут врать по определению. Соврав, такая сущность престает быть богом(т.е. это самоубийство). Даже Сатана никогда не врет, а пользуясь незнанием и неопытностью людей, старается исказить логически выводы.

"44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне."
(Иоанн 8:44,45).

Чтобы утверждать, что Бог солгал(как Вы написали), надо было присутствовать при произнесении этих слов. А Вас там не было. Чем оправдаеете свое поведение?

Если надо будет оправдываться перед дилетантами, могу вспомнить избитую фразу Павла - "всё Писание богодухновенно".
Если же надо будет оправдываться перед Богом за уличение во лжи Господа Бога - тогда просто скажу, что чувствую себя не плотью, которая взята из земли, а духовной сушностью, которая в той моей плоти томится - ну, разве я виноват в том, что чувствую?

Не ходите к Богу "по букве", которая может быть искажена, а ходите по сути.
По поводу Ваших замечаний, предлагаю не пользоваться логикой: одна буква неверна и все рассуждения неверны.
P.S. По поводу сотворения человека, укажите ссылку в тему, отвечающую этому вопросу, или создайте новую - там и обсудим. Но совет остается таким же, как и всем: идите к Богу и Он Вам всё пояснит(при уважительном отношении к Нему).

К Богу ходить вообще не надо - он сам приходит за избранными им и их типа как за ручку приводит к себе же через Христа (вернее через уровень сознания Христа):

«Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня».
(Иоанн 14:6).

«Никто не может придти ко Мне, если не привлечёт его
Отец, пославший меня; и Я воскрешу его в последний день.»
(Иоанн 6:44).

«И сказал : для того-то и говорил Я вам, что никто не
может придти ко Мне, если то не дано будет от Отца Моего.»
(Иоанн 6:65).

[Тобос]

Хорошо спрошу по другому: в вашем пониманиии личность (т.е. "я") может существовать без "тела", или "души", или "духа"? Если "может", то без чего и почему?

Личность это не "я" ибо личность может развиваться и совершенствоваться, а ощущение собственного "я" что в детстве, что к старости всегда останется неизменным.

[VladK]

Певчий

У Флоровского нет здесь мыслей о том, что душа вне тела не существует. Он также, как Афигор Анинянин, полемизирует против конкретного заблуждения, опровергая современных гностиков, считающих, что никакого тела человеку уже не нужно, так как верующие получают "духовные тела". При этом у гностиков понятие "духовное тело" - это не наличие тела, пребывающего под водительством духа, а просто всякое отсутствие физического тела, где человек становится подобным бесплотяным духам. Против такого рода заблуждений он и пишет. Потому и ошибочно брать эту работу у Флоровского для доказательства того, что душа вне тела не существует.

Тогда снова вернусь к тому: если мы говорим о душе (не важно в посмертном или досмертном состоянии), то говорим ли мы о человеке, как о личности? Мне ваш ответ не совсем понятен:

Без тела душа может бытийно существовать, а без духа - нет. Думаю, хотя душа и дух это не одно и тоже, но вне духа души просто нет. Как-то более подробно пока не готов ответить на данный вопрос.

Что значит "бытийно существовать"? Абстракция сама по себе существовать НЕ МОЖЕТ. Она существует "бытийно" обязательно в целом, что для человека является "тело", "душа" и "дух" вместе. Это совсем не праздный вопрос! Мы тут еще даже и с телом не разобрались как следует.
Вы же привели свой опыт взгляда на себя со стороны, и люди пережившие клиническую смерь говорят не о том, что читали, или слышали где-то о ком-то, а именно о СЕБЕ, т.е. о личности, которая где-то летала и ВИДЕЛА свое ТЕЛО со стороны и СЛЫШАЛА все что говорили другие люди. Т.е. ВИДЕЛА без глаз, СЛЫШАЛА без ушей, т.е. обходилась без материального тела. Или все же это было возможно только потому, что и тело было еще не мертво и душа имела связь с ним, т.е. человек был еще "больше жив, чем мертв" и потому идентифицировал себя со своей личностью?
Еще раз приведу, может быть вы невнимательно читали:
Афинагор Афинский проводит аналогичное рассуждение в своем превосходном сочинении О воскресении мертвых. Бог создал человека для вполне определенной цели - вечного бытия. Раз так, Бог наделил самостоятельным бытием и жизнью не природу души саму по себе и не природу тела, взятую отдельно, но, скорее, людей, состоящих из души и тела, чтобы обеими частями, с коими люди рождаются и живут, достигать им по окончании земной жизни общей цели; душа и тело составляют в человеке единое живое существо. Человек исчезнет, утверждает Афинагор, если будет разрушена целостность этой связки, ведь в таком случае личность тоже разрушится. Бессмертие души должно сопровождаться неизменностью тела, нетлением его собственной природы. Существом, наделяемым рассудком и разумом, является человек, а не душа сама по себе. Следовательно, человек должен всегда оставаться состоящим из души и тела.
Итак, если рассматривать душу отдельно от других частей человека, то как можно наделять ее "бытийностью существования"?

Ничего не понял...
А довод тот у Иустина разве не есть утверждение?

Для меня это не довод, т.к. я верю в воскрешение, а его довод для тех, кто не верит, но верит в спиритизм, колдовство и т.д.

Вам известно в художественном жанре такое понятие, как прямая речь героев произведения и непосредственная речь пишущего то произведение? - Это если бы в Писании было написано, что волшебница или только Саул назвали явившегося им "Самуилом", тогда Ваша теория могла бы иметь место. Но в том-то и суть, что это именно автор назвал явившегося "Самуилом". Или его Вы тоже к оккультистам причислили?

"И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул. " - говорится о том, что увидела женщина. Саул при этом, вначале не узнал его. Был ли это на самом деле Самуил, об этом не говорится, но зато то, что нельзя вызывать Духов Слово Божьей говорит со всей определенностью:
"Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: 10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; 13 будь непорочен пред Господом Богом твоим; 14 ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой. " (Втор. 9:18-14)

Вот что, к примеру пишет о вызываемых духах в сеансах спиритизма А. Мень:

"Скажите, когда вызывают духов, их действительно тревожат?
Я думаю, что это относится не к духу человека, а к его астральной оболочке.
Но тревожат?
Думаю, что в это время они уже отделились. Потому что люди которых вызывают, отвечают, но отвечают неадекватно той личности, которая была. Скажем, Лермонтов отвечал стихами, но это были не лермонтовские стихи по качеству. А Владимир Соловьев, которого вызывал мой приятель, на вопрос о смысле жизни ответил, что смысл жизни в вере и любви. Ответ вообще правильный, но хотелось бы чего-то более личного, более соловьевского. А когда он вызывал духа своего убитого друга, в смутном ответе, свойственном разорванному мышлению, фигурировали орудия его убийства. Я как-то рассказывал, что однажды я познакомился со спиритом. Тех, с кем они общаются, называют астральные трупы, как бы двойники людей, отделившихся от них. Они либо вечно летают, либо ослабевают, они - как тень от человека. Я думаю, что на основании опыта общения с этими тенями и возникло представление об аиде, о гадесе, - вот от этих самых духов, которые летают, как летучие мыши какие-то, бессильные. Душами людей их считать нельзя. Поэтому представление о смерти у большинства народов было жутким, никакого утешения представления о нем у большинства народов во всей Месопотамии и древней Греции не содержали. Только египтяне были здесь исключением."

[evreev.evrey]

Умрет - значит окажется безблагодатной. Это и есть состояние смерти. Но ни о каком уничтожении, при котором душа перейдет из состояния бытия в небытие, здесь не подразумевается.

певчий обрати внимание, не ТЕЛО умрёт а ДУША умрет. А душа-дух в твоем фантастическом понимании бессмертен, не так ли? Ты читал Стотта, Кларка Пиннока, Фарджа... отказались эти професора в евангельском лагере, от греческого учения о бессмертии души, лингвистически размочаливают, греческую философию

[VladK]

Личность это не "я" ибо личность может развиваться и совершенствоваться, а ощущение собственного "я" что в детстве, что к старости всегда останется неизменным.

Вы правы: это, строго говоря, не одно и то же.
Но это еще большой вопрос, остается ли всегда ощущение собственного "я" неизменным? Субъективно вы правы (т.е. с точки зрения самого "я"), а если взглянуть объективно, то что мешает поместить в ту же самую личность, другое "я". Подобные примеры в психиатрии не раз встречались. В одном человеке существовало как бы два "я", которые о друг друге ничего не знали. Ощущение - это все-таки ощущения, и они субъективны и могут нас обманывать.
Но осознавание себя как "я" все же, на мой взгляд, ближе к понятию "личность", чем другое, такое, как "индивидуальность".

[Pro100y]

Разницу между Богом и Господом Богом не чувствуете?

Уважаемый Тобос!
Не чувствую разницы между Богом и Господом Богом!
Бог - один. А у вас их много.
Если Вам Бог откроется, то узнаете, что Бог - один.

[Viktor.o]

Уважаемый Тобос!
Не чувствую разницы между Богом и Господом Богом!
Бог - один. А у вас их много.
Если Вам Бог откроется, то узнаете, что Бог - один.

А род Божий есть у Бога? Если есть, то из кого он состоит, и кем является каждый из рода Божьего?

[Певчий]

Если бы мы имели "духовную природу", то мы бы и жили по духу.

Вовсе не обязательно. К примеру Каин слышал глас Божий, который обличал его, что грех лежит у ворот, но он должен был господствовать над им. Если бы Каин не имел в себе духовной природы, то он просто не услышал бы голос Духа. Так и все люди созданы Богом с наличием духовной природы, которая в потенциале должна развиться. Но из-за причастности к первородному греху человек с рождения в мир подвержен влечению к жизни по похоти. "Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится" (Прит.22:6), - сказано в Писании. Т.е., для восприятия духовного слова у человека есть потенциал от рождения. Но если человека не наставлять словом Божьим, то он скорее всего станет жить угождая собственным похотям, из-за чего духовный человек его будет продолжать то ли спать, то ли лежать мертвым в гробу падшего естества. И даже уверовавший однажды может в последствии снова заморить голодом своего духовного человека, предпочтя питать более страсти свои.

Например птица не может жить как рыба, даже если она умеет немного плавать. Они разные по природе. Поэтому птица (по природе своей) и живет как птица. Мы по природе плотские, а не духовные, поэтому даже имея "начаток духа", мы все равно живем по своей плотской природе. "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." "Рожденное от плоти" - и есть наша человеческая природа твари. Тварь "сотворена", а не рождена от Духа.

Возродиться от Духа - это получить пробуждение под действием Святого Духа. Тем "начатком" духа, который мы "получаем", есть момент пробуждения от мертвого сна, есть воскресение души в духе, для жизни по Богу. А "рожденное от плоти" - это состояние души, при котором она живет по телесным законам, повроежденным первородным грехом. И если человек продолжает жить по стихиям мира, то это и означает жить по плоти.

Вы пишите, что "Нам дан путь познания Бога по Его Духовному подобию с нашим духовным устроением". Да, путь наш начинается с душевного, а не духовного. Вначале душевное, а не духовное.

Я написал Вам вообще, что "Нам дан путь познания Бога по Его Духовному подобию с нашим духовным устроением", а не указывал последовательность перехода от плотской жизни к жизни по Богу.

Иначе получается, что вы ограничиваете Христа и делаете субординацию из Троицы, где Отец больше Сына. И получается, что даже наше духовное познание ограничено ипостасью Сына, через Которого мы познаем Бога. Но во Христе "обитает вся полнота Божества телесно". Заметьте "ВСЯ ПОЛНОТА", никакой ограниченности и в помине нет.

Понять не могу, где Вы усмотрели в моих словах попытки что-то ограничить?
А то, что наши познания зависимы от ипостаси Сына, так это однозначно! Вы знаете какой-то иной путь к Отцу, минуя Сына?

Поэтому неверно и это ваше утверждение:

Само понятие "духовность" - это тварное понятие. Да, Бог воспринял и духовное "тело", но не по Божеству Своей природы. Ибо Божество Его непостижимо никакими даже духовными сравнениями.

Вы хотите сказать, что в Вашем понимании "духовность" и "Божественность" - это синонимы? У меня между этими понятиями огромная разница.

[Певчий]

певчий обрати внимание, не ТЕЛО умрёт а ДУША умрет. А душа-дух в твоем фантастическом понимании бессмертен, не так ли?

Душа умирает духовно. Каждый же согрешающий подобен мертвецу.

Вообще же, люди, жаждущие уничтожения душам грешников или ревнующие о бесконечных и безнадежных их мукам в вечности, тем самым рисуют образ того бога, который их той вере научил.

[Певчий]

Без тела душа может бытийно существовать, а без духа - нет. Думаю, хотя душа и дух это не одно и тоже, но вне духа души просто нет. Как-то более подробно пока не готов ответить на данный вопрос.

Мне ваш ответ не совсем понятен:

Что значит "бытийно существовать"? Абстракция сама по себе существовать НЕ МОЖЕТ. Она существует "бытийно" обязательно в целом, что для человека является "тело", "душа" и "дух" вместе. Это совсем не праздный вопрос! Мы тут еще даже и с телом не разобрались как следует.

Я имел ввиду то, что душа и дух - это целостное понятие. У них и природа идентичная, в отличие от тела. Не случайно сказано: "и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил" (3Цар.17:22). Т.е., не просто с возвращением духа в тело отрок ожил, но сказано, что и душа возвратилась в тело.

Кстати, если Вы верите, что дух возвращается к Господу, то расскажите, чем тот дух там занимается потом? Что это за "место" у Бога, где собираются духи всех умерших?