Бессмертие души. Рассуждения вслух

[Истомин Саша]

Насколько мне известно, значение слов в любом языке определяет не вера или атеизм, а сложившиеся представления народа-носителя языка о значении слов. Слова "жизнь" и "смерть" в любом языке имеют одно значение: жизнь - функционирование организма, смерть - прекращение функционирования организма. Другие значения - образный ряд ничем реальным не подтвержденный.
Понимайте что хотите и как хотите. Реальности это не изменит. Я же предпочитаю жить в реальности и без иллюзий.

слава Богу что ныне в этом признались

[Viktor.o]

То оболочки лежат на кладбище, оболочки умирают, сначала физическая, потом эфирная, астральная. Человек - дух, не просто дух, а дух обладающий сознанием.

Да. Оболочки лежат. И атеисты о жизни и смерти по оболочке судят.

[Gamer]

Тут о второй смерти написано:

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Только думаю что не то что её вообще не стало, а как например трактор переплавляют в метал, чтобы с металла что-то опять сделать, так наверное и с душой. Сливается как капля в море, где капля не умерла но и нет её, так и с душой наверное?

Ну, можно еще трактор на запчасти разобрать

Но в любом случае для души такая процедура есть смерть де факто. Вить, как ты относишься к смерти души? Не тела, а именно души.
Я понимаю, что отрицательно. Но если уже ничего спасать, то...

[Viktor.o]

Ну, можно еще трактор на запчасти разобрать

Но в любом случае для души такая процедура есть смерть де факто. Вить, как ты относишься к смерти души? Не тела, а именно души.
Я понимаю, что отрицательно. Но если уже ничего спасать, то...

Я точно не знаю что такое душа вообще. Но если она уже так больна что уже и спасать там нечего, то зачем ей мучиться. Если опыт есть, то поделить его между душами, а её саму на переплавку.

[sinful Man]

Я же уже предоставлял. Я приводил цитаты, согласно которым Христос, после того, как написано, что Он предал дух в руки Божьи (также, как написано об участи Адама, что его дух отправится к Богу в момент физической смерти), отправился не на небеса, а в преисподние места земли. После чего многие из спящих во гробах "явились многим" (Матф.27:53).




Это рассуждения Екклесиаста с позиции человека, рожденного только с помышлениями о земном. Он пытается смотреть на мир глазами неверующих, из-за чего и заключает, что то все суета сует...



В Писании сказано, что мог, что проповедовал духам, находящимся в преисподних местах земли.

А выражение "спящие" говорит очень часто не о бессознательном состоянии человека, а о духовной спячке. Почему и Апостол пишет: "Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос"." (Ев.5:14). Естественно, если к тому спящему звучит призыв: "Встань, спящий", - то сам спящий должен иметь способность слышать тот глас. Это же очевидные вещи.

О понятии искупления я вижу вы не многословны. Но скажите дружище зачем вы так жестоко обращаетесь со словами пророка Божьего,и с изначально вложенным в них смыслом.Вы явно занимаетесь подлогом,изменяя смысл слов пророка своей ничем необоснованной интерпретацией. Дорогой друг в своих высказываниях вы занимаете не безопасную позицию. И наконец скажите во всех ли приведенных местах Св.Писания слово спящие нужно понимать образно если нет то в каких случаях буквально?

[sinful Man]

[QUOTE=Певчий;3362442]Я же уже предоставлял. Я приводил цитаты, согласно которым Христос, после того, как написано, что Он предал дух в руки Божьи (также, как написано об участи Адама, что его дух отправится к Богу в момент физической смерти), отправился не на небеса, а в преисподние места земли. После чего многие из спящих во гробах "явились многим" (Матф.27:53).

С чем сравнивается в Писании смерть?
Говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул, но Я иду разбудить его. Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет. Иисус говорил о смерти его; а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер". Иоан. 11, 11-14.
Примечание. У спящего человека умственная деятельность прекращается; время для него проходит незаметно.
Где спят мертвые?
И многие из спящих в прахе земли пробудятся". Дан. 12, 2. См. также Еккл. 3, 20; 9, 10.
До каких пор будут они так спать?
Так человек ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится, и не воспрянет от сна своего". Иов. 14,12.
Знает ли умерший человек что-либо о своей семье?
,,В чести ли дети его, он не знает; унижены ли, он не замечает".ст. 21.
Что происходит с мыслями человека после смерти?
Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают вое помышления его". Псал. 145, 4.
Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению". Еккл. 9, 5.
Могут ли они принимать участие в чем-либо, что происходит на земле?
И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем". ст. 6.
Примечание. Если бы после смерти сохранялось сознание, человек знал бы о положении своих детей. Но Писание говорит, что со смертью прекращается всякая деятельность, все мысли и чувства человека: любовь, ревность, ненависть и т. д. Он не участвует ни в чем, что делается на земле.
Имеют ли умершие сознание о Боге?
Ибо в смерти нет памятования о Тебе". Псал. 6, 6. Не мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу". Псал. 113, 25.
Находятся ли умершие праведники на небе?
Ибо Давид не восшел на небеса". Деян. 2, 34.
Примечание. Праведник Давид не взошел на небеса". Когда Дазарр уснул", Христос сказал, что идет разбудить его". Он не повелел Лазарю сойти с неба на землю, но вызвал его. из гроба, куда его положили после смерти. Это же можно сказать и о других детях Божьих, уснувших сном смерти.
Что запрещает Господь в Своем слове?
Не обращайтесь к вызывающим мертвых . . . и не доводите себя до осквернения от них". Лев 19, 31. И когда скажут вам: .обратитесь к вызывателям умерших. . .", тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?" Ис. 8, 19.

Что должно произойти, прежде чем мертвые могут славить Бога?
Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспрянете и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо
роса Твоя роса растений, и земля извергнет мертвецов". Ис. 26, 19.
Где находятся праведные умершие в ожидании дня воскресения?
Если бы я и ожидать стал, то преисподняя дом мой; во тьме постелю я постель мою". Иов. 17, 13.
Когда ожидал Иов увидеть своего Искупителя?
А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого увидят Его". Иова 19, 25-27.
Когда надеялся Давид увидеть Господа?
А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим". Псал. 16, 15.
В каком положении были бы умершие во Христе, если бы не было воскресения мертвых?
Ибо, если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших, поэтому и умершие во Христе погибли". 1 Кор. 15, 16-18.
Когда произойдет воскресение праведных?
Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде". 1 Фее. 4, 16.
Примечание. Для умерших во Христе сон смерти может продолжаться один год или тысячу лет, но им будет казаться, что за моментом разлуки тотчас же последовала радостная встреча с Господом и со всеми участниками воскресения праведных.
И если жизнь наших любимых и близких не протекала в согласии с волей Божьей, мы найдем утешение при мысли, что они не мучатся в вечном огне, а покоятся до дня воскресения. (Иова 3, 17).




Прокоментируйте пожалуйста эти места из Св.Писания.

[Sewenstar]

Умрет - значит окажется безблагодатной. Это и есть состояние смерти. Но ни о каком уничтожении, при котором душа перейдет из состояния бытия в небытие, здесь не подразумевается.

Согласен. Адам умер, в нем умерли мы.

Безблагодатная (по Вашему) душа, а точнее ОТДЕЛЕННАЯ от Бога - мертва и кроме как "delete" ничему не годна. От того нажмет ли Бог эту кнопку или нет - ничего не поменяется.
Но не Дух, Который в любом случаее Божий от Него даден и к Богу Который и вернется, хоть тело - прах и пойдет в землю.

Место для мертвых душ - ад.

Но тогда почему Вы здесь:

Далее в Писании можно увидеть тексты, где говорится о том, что за гробом души пребывают в таком состоянии, при котором они могут слышать, а значит и воспринимать услышанное. Апостол Петр, говоря о Христе, пишет: «быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:18-19); «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1Пет.4:6). А для скептиков,не верящих в то, что Христос снисходил в преисподню ада, уже другой Апостол,Павел, пишет: «А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?»(Еф.4:9).

считаете что это не о этой земле-аде сказано?

Не о этом месте где "мертвые хоронят своих мертвецов", о "стране тени смертной", о "темнице" - аде- ПРОКЛЯТОЙ земле?

Почему нельзя допустить мысль, что когда говорят, что Христос НИСШЕЛ в ад, проповедовать мертвым
- это не может относиться к НАМ - людям, -душам "безблагодатным", мертвым, находящимся во гробах своих тел?

Ведь человек то и есть - душа.

я в таком контексте читаю это...

[Sewenstar]

И то, и другое. А подтверждения своим рассуждениям я привел в самом начале темы.



По Библии я вижу, что Бог есть Любовь и что все, что Он творил, совершал в премудром совете Своем. Зная это (даже не просто веря в это, но для меня это как несомненное знание уже) я осознаю, что если Его воля есть та, чтобы никто не погиб, но все пришли в познание истины, то у Него есть и Промысел Свой о тех, кто долго упорствует Ему. Как именно Он это сделает, приведя их к раскаянию - этого я сегодня еще не могу объяснить. Но то, что это будет, что все покорит Христос под ноги Отца - в этом я не сомневаюсь. Ибо из того, что насадил Отец Небесный, НИЧТО не погибнет, но ВСЕ то Сын возвратит Отцу. И хоть казните меня за эту веру, предайте анафеме и назовите "еретиком" и пр., но я не могу говорить того, что вижу...

А Духу и так ничего не грозит. Вот сосуды низкого потребления, вполне можно поудалять без ущерба. Ведь они и не живы и не жили - мертвы Духовно.

Человек это и плоть, и душа и дух. При отмирании плоти душа и дух оставляют тело плоти, иначе не было бы сказано, что не оставлена Душа Христа во аде. Значит душа и дух человека пребывают во аде совместно. Да и Сам Господь сошёл во ад Душой и благовествовал во аде, значит душа может слышать, видеть, говорить.

Апочему душа и дух?
Дух.
А с душой возможны варианты.

Безусловно, сама по себе тварь бессмертия не имеет. Когда же говорят о "бессмертии души", то обычно подразумевают то обстоятельство, что верят, что у Бога есть Промысел о всякой твари и что Он продолжает хранить и поддерживать живительно даже больных тварей, которые уязвлены грехом, из-за чего ожесточились, так что сами не ведают, что творят. И любящий Отец Небесный имеет благоволение, чтобы никто не погиб, но все познали и пребывали в истине. И Лекарь душ однажды уврачует все то, что ныне еще не уврачевано. А до тех пор, пока то не произошло, Он долготерпеливо поддерживает ту жизнь в грешниках даже после их исхода в мир иной. В этом суть определения о "бессмертии души", что мы все зависимы от Него. И в то же время Он не может отречься Себя и переступить через Свое милосердие и любовь, из-за чего мы имеем дерзновение утверждать, что дав однажды творению жизнь, Он дал ее НАВСЕГДА! Ибо дары, как и призвание Божьи, непреложны (Рим.11:29).

Жизнь - это дар. То самое имение которое один сын растратил. Ее можно протратить...
...как и любой подарок-дар

А человеческую душу Бог именно вдохнул в уже сотворенного из молекул и атомов человека. Душа есть составная часть духа, а не следствие взаимодействия духа и тела, как думают некоторые. Потому многие подумали, что видели дух Петра (Деян.12:15), а не самого Петра. Ибо духовная оболочка души внешне очень напоминает внешний вид тела человека. Как и дух Самуила Саул узнал по внешнему сходству с телом Самуила.

Откуда такая информация и уверенность? Если ясно сказано, вдохнул Бог Дух Свой в прах и стал человек ДУШОЙ?

В понятие "бессмертие души" я вкладываю тот смысл, что Бог, даровавший жизнь Своему творению однажды, даровал ее навсегда. А дары Его непреложны. То бессмертие зиждется не в самой душе (ибо сама по себе душа бессмертия не имеет), а в тесном взаимодействии с Жизнедателем, Который и хранит ее вечность, даже тогда, когда душа болеет грехом. Он ее не уничтожает, ибо не может отречься Себя. Сам подарил жизнь, Сам сказал, что дары не отнимает, потому Сам и блюдет то бессмертие.

Так зачем нам Христос тогда?

[Sewenstar]

Дух - это скорее природное определение. А душа - это есть ипостась. А цельное и составляет того духовного человека вне тела. Пока я так понимаю. У ВАс есть иные варианты? Готов послушать.

Все плодите сущности? Бритва Оккаме - в самый раз)

Дух - лучь лазера
Тело - компакт диск
душа - музыка из плейера.

[Певчий]

О понятии искупления я вижу вы не многословны. Но скажите дружище зачем вы так жестоко обращаетесь со словами пророка Божьего,и с изначально вложенным в них смыслом.Вы явно занимаетесь подлогом,изменяя смысл слов пророка своей ничем необоснованной интерпретацией. Дорогой друг в своих высказываниях вы занимаете не безопасную позицию. И наконец скажите во всех ли приведенных местах Св.Писания слово спящие нужно понимать образно если нет то в каких случаях буквально?

Покажите конкретно, в чем "жестокость" моего обращения со словами пророка Божьего? Также и вопрос Искупления я здесь вообще не обсуждал, чтобы мне быть многословным о данном предмете.

[Певчий]

sinful Man и Sewenstar, на ваши вопросы отвечу позже, так как сейчас ухожу на работу.

[неизвестный]

Певчий

И если я честно признаю, что всегда озвучиваю именно СВОЕ понимание слов Божьих, Библии, учения Церкви, учения Отцов, и даже мысли своих оппонентов я также именно пропускаю через СВОЕ разумение, то это вполне естественное признание. А что мне, брать на крик, наступать на горло оппонентам, самоуверенно утверждать, что я озвучиваю именно Слово Божие, что говорю от Первого Лица, как это делают здесь многие?

То, что вы ЧЕСТНО признаётесь, что ВСЕГДА озвучиваете именно СВОЁ понимание слов Божиих, Библии, и так далее, - выглядит ДОБРЫМ (хотя словосочетание често признаю не впечатляет).
Вся беда в том, что вы НЕ обладаете авторитетом Бога, чтобы ваше личное мнение было столь же весомым. А потому, всё же, - сошлёмся на Бога, и на Библию.
А Бог говорит через Своего Апостола так:
11 Говорит ли кто, говори как слова Божии; служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь. 1-е ПЕТРА: 4

Потому я и предпочитаю людей, искренне признающих, что они озвучивают именно СВОЕ понимание слов Божьих. Это говорит о скромности и смиренномудрии в них.

Это заявление НЕ о Скромности и Смиренномудрии, а НАПРОТИВ о Гордыне и Невежестве, и Несмирении.
Почему?
Потому что вы говорите о непрекрытой НЕЛЮБВИ к Слову Бога в Библии. Ибо, ПОНЯТНО ваше ПРЕДПОЧТЕНИЕ, потому что Слово Бога, которым, если даже пренебрегаешь НЕУДОБНО отвергать, и надо изворачиваться. В то время, как личное мнение кого бы то ни было отвергается С ЛЁГКОСТЬЮ, как ничтожное. Этих критериев держатся люди НЕВЕРУЮЩИЕ не ищущие пользы ни себе, ни другим, а всего навсего, любящие СПОРИТЬ ради превозношения своего Я.
Ведь в таком случае, если человек НЕ говорит как слова Божии, то - кому этот человек нужен С ЕГО мнением, если У КАЖДОГО имеется СВОЁ ЛИЧНОЕ (такое же) мнение, которое АВТОРИТЕТНО в своих глазах?
Именно, - отсюда: споры, разделения, ереси, и всякая нелюбовь.

А потому, уважаемый ПЕВЧИЙ (исходя из вашего заявления), - кому вы нужен со СВОИМ мнением железобетонным (к тому же, может даже, неоправданным, но НЕИЗМЕННЫМ), когда существует Бог и Библия (тем более, что у подобных вам, есть СВОЁ мнение обо всём)?
Ну, скажите, пожалуйста КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ БЕСЕДА? КАКОЕ ОБЩЕНИЕ? КАКОЕ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ (которого, может быть даже все хотят)?
Однако, не существует ни малейшей перспективы для достижения ЕДИНСТВА, или ВЗАИМОПОНИМАНИЯ между людьми ведущими такое общение. Ибо это бывает, только в Духе Святом.

[Sewenstar]

Никакого противоречия здесь нет, ибо здесь тот случай, когда возможны перестановки местами терминов "дух" и "душа", при смене которых будет просто подчеркиваться чуть иной аспект целостного видения.

Не сходится че то:
Дух - Божий(так как Он дал его, а душа - человечья.

В Писании написано однозначно, что то был Самуил. Вы не верите написанному? - Это проблемы Вашего предания, в котором Вы научены.
А то, что Саул совершил грех, так этого здесь никто не отвергает. Но речь сейчас не о Сауле, а о Самуиле. Что, это не вписывается в Вашу теорию? Значит неверна Ваша теория.

Дух самуила.
Вот есть фраза в Писании: "вызывающий ДУХОВ", но нет "вызывающий души".

[Sewenstar]

Непосредственно к Богу пойти не могла, ибо грех разделил ее с Богом. Потому и говорят, что снизошла в ад, в шеол, куда после сошел и Иисус Христос, как сказано в Писании.

Тогда появляется вопрос: а что значит фраза, что дух возвратился к Богу? Я склонен считать, что это метафора, суть которой в том, что по Божьему определению в результате смерти дух вместе с душой покидает тело. И далее Бог определяет ей место дальнейшего обитания. Это своего рода суд души. Так как Искупления Христом тогда еще не было, то все умирающие отправлялись в ад. Естественно, отправлялись дух и душа как цельное.

Дух дает Бог на время, пока тело не пойдет в прах. Ведь Дух - это Бога "часть". Это Он Сам - именно та часть которой мы "и движимся и существуем".
Не ужто Бог будет Сам Себя в некий ад слать после смерти тела?
Сказано: возратиться дух к Богу...

[Sewenstar]

Непосредственно к Богу пойти не могла, ибо грех разделил ее с Богом. Потому и говорят, что снизошла в ад, в шеол, куда после сошел и Иисус Христос, как сказано в Писании.

Тогда появляется вопрос: а что значит фраза, что дух возвратился к Богу? Я склонен считать, что это метафора, суть которой в том, что по Божьему определению в результате смерти дух вместе с душой покидает тело. И далее Бог определяет ей место дальнейшего обитания. Это своего рода суд души. Так как Искупления Христом тогда еще не было, то все умирающие отправлялись в ад. Естественно, отправлялись дух и душа как цельное.

Какая метафора, если Бог вдохнул Самого Себя в прах. Дух - это Он Сам. И именно поэтому мы Им и "движемся и существуем".
Неужеле Бог Сам Себя в ад отправляет, из-за того что душа, которая Им пользовалась, согрешала?