Бессмертие души. Рассуждения вслух

[Костя_Ч]

Вот как дорастешь, хотя бы до уровня экстрасенса,

с колдунами не попути

[Gamer]

Ладно, раз Лука самоустранился. Вопрос к Певчему

Если душа сама не хочет жить вечно. Она может умереть?

[Певчий]

Если душа сама не хочет жить вечно. Она может умереть?

Само такое желание - есть следствие повреждения грехом. Не думаю, что любящий Отец пойдет на поводу у Своего творения, которое само не ведает, чего желает. Нет, лечить и только лечить! А когда вылечат того больного, он не раз еще скажет о себе: "Боже, прости меня глупого, сам не понимал, чего просил у Тебя!" Всех вылечит Господь, все помудреют в свое время, детство ума пройдет, перебесятстя, наедятся дерьма греховного, да так наедятся, что потом смотреть на него не захотят более. И все это будет в полной свободе воли! Ибо премудро все устроил Отец Небесный, не допустил ни одной ошибки в Своем творении. И воля Его исполнится во всем. А кто думает иначе, пусть думает в меру того, что видит. Никто его силой заставлять менять того мнения не станет.

[Gamer]

Хорошо, тогда еще вопрос.
Если часть душ должны уйти навечно в другую обитель, не к Богу. Вы их сможете отпустить?
Другая обитель это не ад. Просто другая обитель с другими правилами, законами.

[Sky_seeker]

Само такое желание - есть следствие повреждения грехом.

ну почему же.
можно и святого довести до такого желания ежедневными душевными и физическими истязаниями.
а потом со стороны говорить, что он повредился грехом.

[Певчий]

Возможно это и метафора, но тогда и "душа" покидающая тело после смерти - тоже метафора. Но вы же так не считаете?

Нет, душа действительно покидает тело. Как и возвращается в него: «И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил». (3 Цар. 17: 22).

Возвращение же духа к Богу - это тоже самое, что предать дух Богу. Т.е., это тоже самое, что сказать: "Боже, прими мою душу." И далее Господь определяет место той душе (можно сказать и духу). Иисус Христос также предал Свой дух Богу, как сказано. Но куда пошел тот дух сразу после того, как Иисус умер по плоти? В Писании написано прямо, что снизошел в преисподню. Ибо надлежало и врата ада потрясти, явив и там свет Небесный, дабы все покорилось под ноги Его, и небесное, и земное, и преисподня. И у меня нет основания не доверять этим текстам.

И почему вы говорите о времени искупления, когда это было еще до начала создания мира?

Потому, что искупление совершилось именно во времени, хотя и определено было еще прежде бытия мира в премудром Совете Божием.

Вы не написали еще о точке зрения в православии о невозможности сознательной жизни души, вне тела.

Это ложное воззрение, будто в ПЦ не верят в сознательное существование души вне тела. Я приводил цитаты из Отцов Церкви и просто православных авторов, где они прямо учат, что душа пребывает в сознательном состоянии и вне тела. Кстати, буквально сегодня я читал Иустин Мученика. Это II век. Хотите ознакомиться, как он озвучивает в своей Апологии вероучение Церкви в то время? Пожалуйста:

«Посмотрите на кончину каждого из бывших государей: они умерли общею всеми смертью. Если бы смерть вела в состояние бесчувствия, то это было бы выгодно для всех злодеев. Но так как у всех живших остается чувство, и всем предлежит вечное мучение, то не колеблитесь убедиться и верить, что истинно то, что я говорю. В самом деле, пусть даже некромантия и предсказания посредством неоскверненных мальчиков, и вызывания душ человеческих, и так называемые у магов наводители снов и гении-хранители, со всеми действиями людей, занимающихся этим - пусть убедят вас, что души и по смерти сохраняют чувство. Пусть уварят вас в этом люди, одержимые душами умерших38 и бросающиеся вниз, которых все называют бесноватыми и безумными, - и так называемые у вас оракулы Амфилоха, Додоны и Пифии и другие им подобные, - и учение писателей Эмпедокла и Пифагора, Платона и Сократа, и Гомеров ров, и сошествие Улисса, чтоб видеть умерших, и мнения других, говоривших то же. Послушайте нас, по крайней мере, наравне с ними, мы не менее их веруем Богу, а даже более, потому что мы надеемся опять получить умершия и в землю обратившиеся тела наши, утверждая, что нет ничего невозможного для Бога.» Иустин Мученик. Апология I.

В Православии полно литературы, посвященной данной тематике. Хотя сегодня появились и либеральные воззрения, пытающиеся говорить от имени ПЦ, будто в Православии не учат, что душа пребывает за гробом в сознательном состоянии. Увы, но эта эпидемия, как чума сегодня пытается поставить под сомнение 2000-летний опыт Церкви.

И такая точка зрения хороший заслон от всякого рода оккультизма. Иначе где бы вы провели границу между оккультизмом и вашей верой в бессмертие души?

Вы не читали труд Серафима Роуза, "Душа после смерти"? Как по мне, то этому мужу веры удалось вполне в духе святоотеческого предания разобрать многие примеры из оккультизма, при этом не бросившись в крайности. Если не читали, то рекомендую ознакомиться.

А почему нельзя допустить, что в образе Самуила Бог говорил с Саулом? Ведь смогла же ослица заговорить человеческим голосом? А тут тоже потребовалось нечто удивительное, чтобы достучаться до Саула.

То, что Бог использовал ослицу, вовсе не означает, что ослицы там вообще не было. Так и в случае обличения Саула, тот факт, что Бог проговорил через Самуила, вовсе не означает, что Самуила там не было. Писание прямо говорит, что то был именно Самуил, а не бес или какой-то призрак Самуила. Зачем усложнять простое?

Но ведь и об умершем Лазаре Христос сказал "уснул" и это не было "духовной спячкой".

Телом уснул Лазарь. А душа окунулась в блаженство упокоения, да так, что рассудок при ней остался.

Я все же склонен считать, что живой человек - это "дух", "душа" и "тело". Таким он рождается, таким умирает, таким и воскресает.

Так и я такого же мнения, что целостного человека составляет дух, душа и тело. Без тела же душа в духе (или как иначе назовите) может лишь воспринимать информацию, но ничего творить не может.

Скажите, Вам никогда не доводилось переживать опыта пребывания в духе, при котором Ваша душа выходила бы из тела, так что Вы себя могли бы видеть со стороны? Лично у меня такое было. Также я читал о подобных опытах у многих других людей. Причем, это случалось и даже вовсе с неверующими людьми. В том числе и люди, переживавшие клиническую смерть, потом описывали в подробностях все, что видели, как вокруг их бездыханных тел копошились врачи... И у меня нет оснований отвергать те свидетельства. Ведь христианство - это тоже опытная духовная жизнь, которую нельзя просто так отвергать. Так вот, в том состоянии, когда я видел себя выходящим из тела, я четко помню свои ощущения. Говорить я не мог. Я с легкостью проходил сквозь стены. На происходящие события в помещении я глядел как бы вися под потолком. Я четко различал, что говорят другие. Я мог анализировать их речи, рассуждать. Но я ничего не мог делать такого, что может позволить себе имеющий тело. Из этого практического опыта я вполне могу допускать, что души святых, выходя из тела в момент смерти, ощущают себя где-то также. Конечно, доказать что-либо тому, кто сам соответствующего опыта не имел, вряд ли можно. Да я и не ставлю такой цели. Это просто свидетельство, которое Вы можете и не принимать...

[Певчий]

Хорошо, тогда еще вопрос.
Если часть душ должны уйти навечно в другую обитель, не к Богу. Вы их сможете отпустить?
Другая обитель это не ад. Просто другая обитель с другими правилами, законами.

Извините, мне не ясен Ваш вопрос. Да и причем здесь то, смогу ли я кого-то отпустить? Это все решается между душой и Богом.

[Певчий]

ну почему же.
можно и святого довести до такого желания ежедневными душевными и физическими истязаниями.
а потом со стороны говорить, что он повредился грехом.

Я отвечал на вопрос: "Если душа сама не хочет жить вечно. Она может умереть?"

Причем к такому желанию (не жить вечно) святые? - Желать смерти (не просто физической смерти), а именно желать лишить себя вечной жизни - это состояние малодушия. Никто таких людей не осуждает за ту немощь, но само желание то должно осудить, как не здоровое.

[Gamer]

Извините, мне не ясен Ваш вопрос. Да и причем здесь то, смогу ли я кого-то отпустить? Это все решается между душой и Богом.

Ну хорошо, если вопрос не понятен, лучше какой нибудь другой задам.

[Антидепрессант]

Умрет - означает прекратит свое существование. Можно конечно фантазировать и придавать известным словам не присущее им содержание, но реальности это не изменит. Умереть означает прекратить существование, а смерть - момент перехода из бытия в небытие.
Душа смертна и это однозначно. Ибо если душа бессмертна, то в спасении и Спасителе нет никой необходимости.

Смерть не всегда можно понимать как прекращение существования. Разделение души с телом можно понимать как смерть человека. Отделение человека от общения с Богом можно понимать как духовную смерть...

[Viktor.o]

Ладно, раз Лука самоустранился. Вопрос к Певчему

Если душа сама не хочет жить вечно. Она может умереть?

Тут о второй смерти написано:

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Только думаю что не то что её вообще не стало, а как например трактор переплавляют в метал, чтобы с металла что-то опять сделать, так наверное и с душой. Сливается как капля в море, где капля не умерла но и нет её, так и с душой наверное?

[Лука]

Антидепрессант

Смерть не всегда можно понимать как прекращение существования.

Понимать можно что угодно и как угодно, от этого реальность не изменится.
СМЕРТЬ прекращение жизнедеятельности организма, гибель его.
Большой Энциклопедический словарь

Других значений нет.

Разделение души с телом можно понимать как смерть человека.

Согласен.

Отделение человека от общения с Богом можно понимать как духовную смерть...

Отделение человека от общения с Богом можно понимать, как фантазии человека.

[Viktor.o]

Антидепрессант

Понимать можно что угодно и как угодно, от этого реальность не изменится.
СМЕРТЬ прекращение жизнедеятельности организма, гибель его.
Большой Энциклопедический словарь

Других значений нет.

Это у атеистов других значений нет. Они там про тело говорят.

[Лука]

Это у атеистов других значений нет. Они там про тело говорят.

Насколько мне известно, значение слов в любом языке определяет не вера или атеизм, а сложившиеся представления народа-носителя языка о значении слов. Слова "жизнь" и "смерть" в любом языке имеют одно значение: жизнь - функционирование организма, смерть - прекращение функционирования организма. Другие значения - образный ряд ничем реальным не подтвержденный.
Понимайте что хотите и как хотите. Реальности это не изменит. Я же предпочитаю жить в реальности и без иллюзий.

[Viktor.o]

Насколько мне известно, значение слов в любом языке определяет не вера или атеизм, а сложившиеся представления народа-носителя языка о значении слов. Слова "жизнь" и "смерть" в любом языке имеют одно значение: жизнь - функционирование организма, смерть - прекращение функционирования организма. Другие значения - образный ряд ничем реальным не подтвержденный.
Понимайте что хотите и как хотите. Реальности это не изменит. Я же предпочитаю жить в реальности и без иллюзий.

Вы ж сами говорите про смерть организма. Эти организмы лежат на кладбище, и Иисус о их жизни вечной ничего не говорил. Кровь и плоть Царство Божьего не наследуют. Если есть первая смерть и вторая, значит и значения первой смерти есть, и второй - тоже.