Бессмертие души. Рассуждения вслух

[Sewenstar]

До Искупления - все шли в шеол. После Искупление - к Господу, где и пребывают ныне, ожидая Воскресения тел.

Откуда информация? А как же Авраама Лоно? Как же Моисей и Илия, который являлся Иисусу? Не сходится....

На основании многих мест в Писании. Ибо и Христос по человеческому естеству, вкусив смерть за нас, отправился туда, где были души умерших: «быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:18-19); «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1Пет.4:6). А для скептиков,не верящих в то, что Христос снисходил в преисподню ада, уже другой Апостол,Павел, пишет: «А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?»(Еф.4:9).

То есть Бог - это тоже аллегория? Раз Дух Его аллегория?

[Sewenstar]

Извините, Sewenstar, но мне Ваша терминология не понятна.

Я не знаю, что Вы сами для себя определили то подразумевание Духа, да еще по Писанию. Потому и не могу делать каких-то выводом. Мне сперва нужно понаблюдать за тем, как Вы будете излагать свои мысли, чтобы уловить за Вашей терминологией то, что же Вы имеете ввиду. Потому не взыщите, если отвечать на все Ваши высказывания пока не буду. Ну не хочу я быть поспешным на выводы.

Что ж не понятного Дух - это тот Дух, Дыхание Жизни, которое вдохнул Бог в прах и после чего стал прах взаимодействуя с этим Духом, живою душою.

[Sewenstar]

Антидепрессант

Понимать можно что угодно и как угодно, от этого реальность не изменится.
СМЕРТЬ прекращение жизнедеятельности организма, гибель его.
Большой Энциклопедический словарь

Других значений нет.

Конечно же Есть:

Ты носишь имя будто жив, но ты мертв.
Бодрствуй и утверждай, прочее подобно смерти.
Мертвые хоронят своих мертвецов.
Мертвые услышат Глас Сына

И при чем здесь термен "организЬм" вааще?

Он отмазывает от грехов, в рай хотите?

А Вы на кассе?))

[Истомин Саша]

Конечно же Есть:

Ты носишь имя будто жив, но ты мертв.
Бодрствуй и утверждай, прочее подобно смерти.
Мертвые хоронят своих мертвецов.
Мертвые услышат Глас Сына

И при чем здесь термен "организЬм" вааще? А Вы на кассе?))

в сосновом бору красотой любуюсь, а что?

[Лука]

Конечно же Есть: Ты носишь имя будто жив, но ты мертв. Бодрствуй и утверждай, прочее подобно смерти. Мертвые хоронят своих мертвецов.

Я пишу о буквальном значении слов. Вы же приводите примеры из области аллегории.

[Лука]

Если есть первая смерть и вторая, значит и значения первой смерти есть, и второй - тоже.

Первая смерть - это смерть организма по причине его распада на дух, душу и тело. "Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его." А душа идет на суд и если суд Божий так решит, душа гибнет. Это и есть смерть вторая или смерть души.

[Sewenstar]

Я пишу о буквальном значении слов. Вы же приводите примеры из области аллегории.

Ну если буквально, то буквально и продолжать надо. Термин "организм" - биологический. Со смертью оного, существо прекращает своё существование навсегда, так как процессы именуемые "жизнь"(в биологии), прекращаются.

При этом за кадрам остается то, что Писание величает "дух" и "душа".

А эти "аллегории", в Писании, как раз характеризуют состояние тех субстанций, которые остаются за кадром науки и словарей, научных.
В данной "аллегории" Христос говорил как раз о духовной смерти души (моральной и ментальной состовляющей организма - состоянии личности).
То есть, личность - мертва для Бога. Хоть организЬм(биологический) жив. И мертва она БУКВАЛЬНО а не аллегорически.
Мухи(тела) отдельно, котлеты(души) отдельно. Иначе путаница получается.

[Лука]

Sewenstar

Термин "организм" - биологический. Со смертью оного, существо прекращает своё существование навсегда, так как процессы именуемые "жизнь"(в биологии), прекращаются.
При этом за кадрам остается то, что Писание величает "дух" и "душа".

Все верно. Организм, жизнь и смерть относятся к сфере того, что мы знаем. Дух и душа - во что мы верим. В настоящее время уже и душа перешла из сферы веры в сферу знания и получила название "психика".

А эти "аллегории", в Писании, как раз характеризуют состояние тех субстанций, которые остаются за кадром науки и словарей, научных.

Но это не значит, что слова "жизнь" и "смерть" в Писании обретают смысл отличиный от биологического.

В данной "аллегории" Христос говорил как раз о духовной смерти души (моральной и ментальной состовляющей организма - состоянии личности).

Простите, но Ваша фраза - бессмысленный набор слов. Иной смерти души, кроме духовной, нет и быть не может. Смерть физическая или духовная - все равно смерть, как прекращение существования. Моральность - одно из свойств ментальности человека. Моральность и ментальность не являются частями организма, а организм и личность - понятия весьма далекие.

[Sewenstar]

__________________________________________________ _______________

[Sewenstar]

Sewenstar

Все верно. Организм, жизнь и смерть относятся к сфере того, что мы знаем. Дух и душа - во что мы верим. В настоящее время уже и душа перешла из сферы веры в сферу знания и получила название "психика".

Пусть психика. В Писании так же еще есть синоним этому - "ИМЯ".
То есть это все что может охарактеризовать поведение и действие конкретного человека (в данном случае).
Его привязанности, мораль, веру, действия, желания...

Но это не значит, что слова "жизнь" и "смерть" в Писании обретают смысл отличиный от биологического.

Отчего же нет?
В данной "аллегории" как раз идет речь о мертвом ИМЕНИ - душе.
То есть мертвая душа, - это та душа, которая для Бога выглядит так, как для нас любое мертвое тело.

Как тело без движения мертво, так и душа без дел Веры.
Ведь Бог видит души(сердца) людей, а не просто тела-организмы, как люди.
или не так?

Простите, но Ваша фраза - бессмысленный набор слов. Иной смерти души, кроме духовной, нет и быть не может. Смерть физическая или духовная - все равно смерть, как прекращение существования. Моральность - одно из свойств ментальности человека. Моральность и ментальность не являются частями организма, а организм и личность - понятия весьма далекие.

Смерть физическая - это не смерть духовная.
Смерть Духовная - это НЕ СЛЕДОВАНИЕ Духу Святому. Противление Ему. Сотонение...

Об этом и говорит Христос, когда говорит: ты мертв.
это и те "кто Духа Христова не имеет" А раз не имеют Духа Живого Христа, значит мертвы Духом, духовно.

Что не так?

[VladK]

Певчий

То, что Бог использовал ослицу, вовсе не означает, что ослицы там вообще не было. Так и в случае обличения Саула, тот факт, что Бог проговорил через Самуила, вовсе не означает, что Самуила там не было. Писание прямо говорит, что то был именно Самуил, а не бес или какой-то призрак Самуила. Зачем усложнять простое?

Писание богодухновенно, в этом его сила. Мне например, как-то без разницы, что ослица заговорила, а важно то, что Бог использовал ослицу, чтобы остановить Валаама. Саул занимался спиритизмом, обратившись к волшебнице. Как это место из писания может быть использовано для доказательства? Тогда давайте верить всем спиритистам и колдунам.

Это ложное воззрение, будто в ПЦ не верят в сознательное существование души вне тела. Я приводил цитаты из Отцов Церкви и просто православных авторов, где они прямо учат, что душа пребывает в сознательном состоянии и вне тела. Кстати, буквально сегодня я читал Иустин Мученика. Это II век. Хотите ознакомиться, как он озвучивает в своей Апологии вероучение Церкви в то время? Пожалуйста:

В приведенной вами цитате Иустина Мученика нет ни слова о сознательном существовании души вне тела.
"Послушайте нас, по крайней мере, наравне с ними, мы не менее их веруем Богу, а даже более, потому что мы надеемся опять получить умершия и в землю обратившиеся тела наши, утверждая, что нет ничего невозможного для Бога."

И где здесь о сознательном существовании души вне тела?
Или вот:
"В самом деле, пусть даже некромантия и предсказания посредством неоскверненных мальчиков, и вызывания душ человеческих, и так называемые у магов наводители снов и гении-хранители, со всеми действиями людей, занимающихся этим - пусть убедят вас, что души и по смерти сохраняют чувство."

Какя понимаю, смысл здесь иной - если вы не хотите верить в смерть и воскресение, то тогда поверите всем этим колдунам и спиритистам, верьте в приведения, в магические обряды, в шеол, в царство мертвых и прочие языческие бредни.
Вот цитата мз того же Иустина: "Если вы встретитесь с такими людьми, которые . . . не признают воскресения мертвых и думают, что души их тотчас по смерти берутся на небо, то не считайте их христианами".
Все эти "мытарства души" после смерти - язычество и ничего больше. Нет в библии об этом. Апостолы не верили и никогда не говорили о каких-то мытарствах души после смерти.
А вот что писал Афиногор Афинский:
"Существом, наделяемым рассудком и разумом, является человек, а не душа сама по себе. Следовательно, человек должен всегда оставаться состоящим из души и тела."
Так разве здесь не говорится со свсей определенностью о том, что душа отдельно от тела не может обладать РАЗУМОМ и РАССУДКОМ?

В Православии полно литературы, посвященной данной тематике. Хотя сегодня появились и либеральные воззрения, пытающиеся говорить от имени ПЦ, будто в Православии не учат, что душа пребывает за гробом в сознательном состоянии. Увы, но эта эпидемия, как чума сегодня пытается поставить под сомнение 2000-летний опыт Церкви.

Согласен в православии чего только нет, каких только выдумок и языческих обрядов. То что вы назваете "эпидемия", на мой взгляд, наоборот является проявлением здравого смысла и выросшего уровня самосознания. Магизм в православии - большая проблема, и это в православии прекрасно понимают и борятся с оккультизмом во всех его проявлениях. Но, увы, борьба эта сводится к признанию за священником права определять, что есть истина.

Так и я такого же мнения, что целостного человека составляет дух, душа и тело. Без тела же душа в духе (или как иначе назовите) может лишь воспринимать информацию, но ничего творить не может.

Т.е другими словами, душа в этом случае это всего лишь ВИДИМЫЙ образ для передачи информации? При этом этот образ может быть и горящим кустом, и голубем и пророком Самуилом и говорящей ослицей.

Я четко различал, что говорят другие. Я мог анализировать их речи, рассуждать. Но я ничего не мог делать такого, что может позволить себе имеющий тело. Из этого практического опыта я вполне могу допускать, что души святых, выходя из тела в момент смерти, ощущают себя где-то также. Конечно, доказать что-либо тому, кто сам соответствующего опыта не имел, вряд ли можно. Да я и не ставлю такой цели. Это просто свидетельство, которое Вы можете и не принимать...

А что здесь такого удивительного. Мы все видим сны. И вы это называете "пребыванием в духе"? Неужели я должен верить в сознательную жизнь души на основании притчи Христа о Богаче и Лазаре и спиритизма волшебницы вызвавший "дух Самуила"? Все что вы приводите в доказательство - это одни эмоции и упор на чудеса. А для верующих не чудеса главное, а знамения. Для папуса из племении "Мумбо-Юмбо" одни знамения, а для ученого - другие. Я себе "пребывание в духе" понимаю иначе.

Телом уснул Лазарь. А душа окунулась в блаженство упокоения, да так, что рассудок при ней остался.

Я не понимаю, что значит "телом уснул"? Христос говорил: "Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его." Он не говорил , что "тело Лазаря уснуло". Зачем придумывать всякие нелепицы? Где вычитали это в писании: "А душа окунулась в блаженство упокоения".?

Вы не читали труд Серафима Роуза, "Душа после смерти"? Как по мне, то этому мужу веры удалось вполне в духе святоотеческого предания разобрать многие примеры из оккультизма, при этом не бросившись в крайности. Если не читали, то рекомендую ознакомиться.

Нет не читал. Но если вы читали, то назовите эти признаки, что отличают колдуна и спиритиста от православного верящего в разумную жизнь души отдельно от тела. Меня тема о "мытарствах души" после смерти нисколько не интересует. Не верю я в эти сказки. Поэтому если и умершие родители во сне придут, буду это воспринимать как сон, не более того. Тем не менее Бог может говорить с человеком и через сны, если тот не слышит Его.
А граница между спиритизмом и верой в "жизнь после смерти" проходит именно в том, что РАЗУМОМ и РАССУДКОМ обладает только человек в целом пока он живой.
Мне гораздо ближе отношение к этой теме А. Меня, хотя я не верю, как он, что мы можем встречаться во сне с умершими родителями. На мой взгляд, это всего лишь отголоски нашей памяти о них, а реальность встрече придает Бог, когда желает нам что-то сказать этим. Вот, что он пишет о понятиях "душа" и "дух":
" Дух и душа эти понятия одинаковые или нет? В чем разница?
Душа это психика. Психика это мост между телом и духом. Психика свойственна животным. А дух человека Дух это начало творческое, начало созидающее, начало личностно-бессмертное. "

Я тоже считаю, что личностное начало в "духе человеческом". Мне вообще интересна эта тема не фантазиями о том, что там после смерти увидит душа, а тем что следует понимать и что понимали под словами "душа", "дух", "тело" апостолы и пророки. Здесь было бы крайностями свалиться в платонизм, считая тело обузой для души, так и чисто материалистический подход, когда кроме "тела" человек сам из себя ничего не представляет. Если я под "телом", "душой", "духом" понимаю некие абстракции составляющие все вместе человека, то это еще не означает, что реально не существует "души" и "духа". Они существуют и есть "мир душевный" и "мир духовный", и человек одновременно может находиться как в том, так и в другом. И, по моему, понятно, что временный мир - "душевный", а вечный - "духовный". И здесь не должно быть никакой путаницы. "Душа согрешающая" умрет, а дух человека не исчезнет и умереть не может, т.к. мир духовный - мир вечный. "Дух человеческий" получат человек как дар при рождении от Бога, но Бог может и забрать этот дар и тогда человека возвратится "в прах".

Потому, что искупление совершилось именно во времени, хотя и определено было еще прежде бытия мира в премудром Совете Божием.

Если вы искупление считаете духовным событием, то оно не может быть во времени, оно было еще прежде создания мира, прежде сотворения мира и самого времени. Вы путаете "искупление" и воплощение Христа в плоть человеческую и распятие Его около 2000 лет тому назад.

Знаете я вообще не верю в духов, как личности, и сатана для меня олицетворение зла, но не не личность. Есть только личность Бога и личность человека и отношения между ними. Но, как я говорил, личностное начало человека в духе, как дар Бога. Сам же человек личность только тогда когда он имеет "тело", "душу", "дух". Без любой из этих составляющих личности не существует. Это как в Троице: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой.

[VladK]

Что ж не понятного Дух - это тот Дух, Дыхание Жизни, которое вдохнул Бог в прах и после чего стал прах взаимодействуя с этим Духом, живою душою.

Да нет, это не тот "Дух Божий", а "дыхание жизни" и слова там разные. А вот у Соломона написано о том, что именно "дух возвратился к Богу, Который дал его". В первом случае "дахание жизни" - слово которое бычно употребляется в смысле "жизнь", и "душа", а второе применяется как правило в значении "дух". (но не "душа").
Т.е. в приведенном вами примере это следовало бы назвать не "дух", а "дыхание жизни" для оживление праха. "Дыхание жизни" и "дух жизни" - это не одно и то же. Есть даже такое словосочетание, как "дыхание духа жизни".:
"все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. " (Быт. 7:22)

[Лука]

Sewenstar

Пусть психика. В Писании так же еще есть синоним этому - "ИМЯ".

Писхика с именем рядом не лежала. Вы никогда не встречали двух Сергеев - одного Святого, другого преступника?

То есть это все что может охарактеризовать поведение и действие конкретного человека (в данном случае). Его привязанности, мораль, веру, действия, желания...

И что же может характеризовать поведение, привязанности, мораль, веру, действия, желания конкретного человека?

В данной "аллегории" как раз идет речь о мертвом ИМЕНИ - душе. То есть мертвая душа, - это та душа, которая для Бога выглядит так, как для нас любое мертвое тело.

Пожалуйста приведите цитату из Библии, в которой присутствует термин "мертвая душа", объясняется что это и то, что она "для Бога выглядит так, как для нас любое мертвое тело".

Как тело без движения мертво, так и душа без дел Веры.

Спящее тело по-Вашему мертво? И что такое "душа без дел Веры"?

Смерть Духовная - это НЕ СЛЕДОВАНИЕ Духу Святому. Противление Ему. Сотонение...

Вы считаете, что каждый человек до уверования "сотонеет" т.к. "мертв духовно" ибо не следует Святому Духу?

Об этом и говорит Христос, когда говорит: ты мертв. это и те "кто Духа Христова не имеет"

Попробуйте читать не слова, а мысли. И тогда без труда обнаружите, что говоря "Ангел Сардийской церкви мертв" Христос говорит о спячке и бездействии. Ибо тут же добавляет "Бодрствуй" и предупреждает "Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать". А теперь ответьте - как может бодрствовать мертвый? Реально мертвый?

[Костя_Ч]

Попробуйте читать не слова, а мысли. И тогда без труда обнаружите, что говоря "Ангел Сардийской церкви мертв" Христос говорит о спячке и бездействии. Ибо тут же добавляет "Бодрствуй" и предупреждает "Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать". А теперь ответьте - как может бодрствовать мертвый? Реально мертвый?

ещё пример спящего для Бога,но мертвого для людей:
¹¹

Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
¹³
Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
¹⁴
Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
или этот пример:
³⁹И, войдя, говорит им: что смущаетесь и плачете? девица не умерла, но спит

[Лука]

ещё пример спящего для Бога,но мертвого для людей:

Во времена Христа люди не знали понятий "реанимация" и "клиническая смерть".