Можно ли потерять спасение?

[g14]

Чтобы оправдать грешника, вместо него должен был умереть другой.

Как это ?
Чтобы простить одного, оказывается надо убить кого-то другого ?
А смысл какой в этом, зачем это надо, убивать?

[Moskwal]

Вот послушайте самого себя, какую чушь Вы говорите: "Грешник за свои грехи должен понести наказание... Чтобы оправдать грешника, вместо него должен был умереть другой. Иисус заменил собой грешника". И это закон справедливости?

Точно.

Как это ?
Чтобы простить одного, оказывается надо убить кого-то другого ?
А смысл какой в этом, зачем это надо, убивать?

Именно. Грешник должен понести наказание за свои грехи. Понести наказание может либо он, либо тот, кто займет его место. Иисус стал на место грешника и умер вместо него за его же грехи. Теперь грешника, который, раскаявшись в своих грехах, согласился с таким поступком Христа, не за что уже наказывать, потому что за него был наказан другой - Господь Иисус Христос.

"Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его" (Ис. 53:10).

[Певчий]

Грешник должен понести наказание за свои грехи. Понести наказание может либо он, либо тот, кто займет его место.

Что за абсурд?
Попробуйте отправиться в Суд и предложите себя осудить вместо какого-нибудь маньяка. Пусть Вас посадят, а его отпустят на свободу. Мне интересно увидеть реакцию Суда на такое предложение.

[Moskwal]

Что за абсурд?
Попробуйте отправиться в Суд и предложите себя осудить вместо какого-нибудь маньяка. Пусть Вас посадят, а его отпустят на свободу. Мне интересно увидеть реакцию Суда на такое предложение.

В нашем суде это не сработает. Зато прекрасно работает у Бога. У людей вместо меня другой может оплатить мой долг. И Иисус заплатил мой долг, а долг мой - это моя жизнь. Я должен был умереть в качестве возмездия за грех. Вместо меня это сделал Господь.

В Ветхом Завете грешник брал жертвенное животное и шел к священнику. Затем возлагал свои руки на голову жертвы, а священник ее закалывал. Таким образом грехи человека переходили на животное, которое умирало вместо него. Иисус - это агнец Божий, который взял на себя грех всего мира. Прощение мы обретаем за счет того, что за нас умер Праведник.

[Певчий]

В нашем суде это не сработает. Зато прекрасно работает у Бога.

Т.е., Вы за реформы в Законодательстве страны? Нужно ввести такой Закон, на основании которого можно прощать преступников и убийц, если за них будут убивать других людей?

Вы ведь должны понимать, что от того, как человек будет воспринимать Божьи Законы справедливости, зависит и его самого поведение в обществе. Ибо если Бог может Себе позволить такое мышление и такой суд, как Вы здесь от Его имени пытаетесь показать, то что можно ожидать от человека, получившего от Бога некую власть? Он ведь и законы страны будет подгонять под такое извращение...
Простите, но Ваш юридизм мне не понятен.

[Moskwal]

Т.е., Вы за реформы в Законодательстве страны? Нужно ввести такой Закон, на основании которого можно прощать преступников и убийц, если за них будут убивать других людей?

Вы ведь должны понимать, что от того, как человек будет воспринимать Божьи Законы справедливости, зависит и его самого поведение в обществе. Ибо если Бог может Себе позволить такое мышление и такой суд, как Вы здесь от Его имени пытаетесь показать, то что можно ожидать от человека, получившего от Бога некую власть? Он ведь и законы страны будет подгонять под такое извращение...
Простите, но Ваш юридизм мне не понятен.

Это не сложно понять, в это сложно поверить. Нужно принять заместительную жертву Христа, обратившись к Богу за прощением.

"Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (Рим. 5:8).

[tabo]

Можно ли однажды рождённому Свыше человеку потерять спасение? Мнений по этому вопросу много, вот и у меня есть определённое мнение, но сначала интересно узнать мнения участников! Спасибо

http://www.evangelie.ru/forum/t67375.html

[Певчий]

Это не сложно понять, в это сложно поверить. Нужно принять заместительную жертву Христа, обратившись ко Христу за прощением.

"Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (Рим. 5:8).

Вся проблема в том, что мы с Вами по-разному понимаем одно и тоже событие. Я смотрю на грешника не как на уголовника и преступника, но как на больного человека. Грех - это не столько юридическое понятие, сколько онтологическое. Грех - не имеет своей природы, так как Бог его не создавал. Грех - это "пустота", отсутствие благодати Божией. Как тьма не имеет своей природы, но является с уходом света, так и грех явился в мир с уходом благодати Божией. Потому Спаситель пришел не выкуп кому-то принести, а Самого Себя даровать человечеству. Именно в том и любовь Божья открылась для нас, что Он возлюбил мир еще до Искупительной Жертвы, а не после. И Спаситель пришел в мир для того, чтобы заполнить в сердце человеческом ту "пустоту", с которою мы рождаемся по наследственному проклятию. Поэтически Апостол говорит о том, как о распятии греха во плоти. Но буквально это означало именно то, что "пустота" той тьмы изгнана благодатным светом. И для того, чтобы принести этот свет не только живущим на земле, но и давно умершим, Спасителю надлежало снизойти и в преисподнюю ада, дабы и туда явилась благодать Божия. Т.е., Царство Небесное по принципу закваски должно наполнить весь тварный мир, так что аду просто уже не останется место (в будущем, когда та благодатная закваска полностью взойдет). Вот тогда и пройдет тьма, но будет во всем свет. Или, как говорит Апостол, "будет Бог во всем".
Юридизм же здесь вообще не при чем. Да, обращаясь к мыслящим язычески (а у язычников юридизм всегда присутствовал в их религиях), Апостолы использовали иной раз юридические термины. Но терминология юридизма не способна в полной мере передать учение о Спасении. Она сильно холодна для того...

[Moskwal]

Без обид. Люди часто своим невозрожденным умом пытаются постигнуть чудо Божьего спасения. "Спаситель пришел в мир для того, чтобы заполнить в сердце человеческом ту "пустоту", с которою мы рождаемся по наследственному проклятию", - это философия, хоть и сказано, вроде бы, верно. Иисус пришел, чтобы принести Себя в жертву умилостивления. "Получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим. 3:24,25). Умилостивление (милость), правда (праведность, правота), оправдание (признание невиновным), искупление (плата по долгам) - это все юридические понятия.

"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, КОТОРЫМ И СПАСАЕТЕСЬ, ЕСЛИ преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ ТЩЕТНО уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос УМЕР за грехи наши, по Писанию, и что Он ПОГРЕБЕН был, и что ВОСКРЕС в третий день, по Писанию" (1Кор. 15:1-4).

[Певчий]

Именно потому, что Вы так и не смогли показать СПРАВЕДЛИВОСТЬ того юридизма, я и не могу принять Вашей философии. Ибо цитировать Писания и я умею. А смысл? Кто больше цитат приведет? Простите, но я уже вышел с того возраста, когда занимаются такими вещами. Сказать же своими словами Вы не способны. А это говорит о том, что Вы просто заучили свои догмы, приняв их на веру от своих учителей (которые впервые Вам под углом юридизма и преподнесли учение о Спасении), но сами толком их не понимаете. Ибо если бы понимали, то могли бы и ответить на мои вопросы.
А так, верьте во что хотите. Это Ваше право. Но меня этот примитивизм не удовлетворяет.
Всего хорошего.

[Moskwal]

Это не философия. Вы стали осуждать спасение с точки зрения юридического действа, и ошиблись. Можно говорить о спасении и под другим углом. Наше спасение во Христе многогранно. В том-то его и красота.

Взаимно.

[Божий раб]

. У людей вместо меня другой может оплатить мой долг. И Иисус заплатил мой долг, а долг мой - это моя жизнь. Я должен был умереть в качестве возмездия за грех. Вместо меня это сделал Господь.

Брат, твоя проблема и беда не в том, что ты катастрофически ошибаешся в своих рассуждениях.
Ошибаться может каждый.
Но ты НЕ СЛУШАЕШЬ и не желаешь слушать о своей ошибке.
Если за тебя( или за меня) заплатил Иисус, то ни ты, ни я, ни кто другой ничего Богу не должен. Тогда какой с тебя( и с иных) спрос.
Ты говоришь Иисус умер за тебя?
За тебя????
Это Сам Иисус сказал тебе?
Или ты так думаешь?
Или так прочитал?
А если бы Иисус не умер?
Ты вообще понимаешь почему Он умер, почему ДЖОЛЖЕН был ОБЯЗАТЕЛЬНО умереть?
Должен за тебя, или по ИНОЙ причине????
Хорошо, вот тебе подсказка.
Представь себе, что это ТЫ(!!!!) Иисус.
И это именно ТЫ говоришь людям о жизни вечной, и любви к людям до смерти, о бессмертии.
Как ТЫ докажешь, чем подтвердишь своим ученикам, что ТВОИ слова о любви к ним, и о бессмертии - ИСТИННЫ?
Очень просто!
Тебе надо будет перед учениками ПРИНЯТЬ смерть(умереть) и воскреснуть.
И только ТАК, а не иначе.
По другому, все ТВОИ слова- пустышка.
Потому...
Не за тебя, а ДЛЯ тебя умер Иисус.
Чтобы ты и все Его последователи ИМЕЛИ пример полноты.
Ибо жить как Иисус , умереть и воскреснуть -это есть ПУТЬ, о котором Он проповедывал вначале словом и затем ПОДТВЕРДИЛ делом!!!!!
Да вразумит тебя Господь, брат.

С любовью к тебе.
многогрешный раб Божий

[Moskwal]

Это похоже на спор двоих. Один говорит круглое, другое квадратное. Пришел третий и говорит: цилиндр. Я к тому, что на многие вещи нужно смотреть в объеме, а не в плоскости. В т.ч. и на наше спасение. И смотреть на него мы можем многообразно.

Иисус, как написано, "умер за нас", и за меня в т.ч. Но нигде не сказано, что Он умер "для меня". Да, Он таким образом доказал Божью к нам любовь. И теперь мы в Нем имеем полноту, и призваны идти по его стопам.

И что же я не расслышал в своей ошибке? Что Иисус не умирал за нас? Так об этом в Писании написано черным по белому.

[Божий раб]

Что касается "потерять спасение".
Тот кто желает спастись, тот постоянно( хочет или не хочет) на поле брани.
И тот кто на поле брани, где свистят пули и рвутся снаряды, где враг то и дело нападает, тот далек от спасения.
Духовная брань еще более тяжела и коварна.
И только тот, кто не сражался с тьмой и не участвует в таком невидимом сражении, тот может по неведению своему сказать, что он, якобы спасен, хотя на самом деле еще даже и не сражался.
Рожденный свыше МОЖЕТ, при нерадении своем, потерять спасение.
И ТОТ, кто рожден свыше, ЗНАЕТ ЭТО!
Как же все запущено....
Да вразумит всех нас Господь.

С любовью ко всем вам.
многогрешный раб Божий.

[Божий раб]

Иисус, как написано, "умер за нас", и за меня в т.ч. Но нигде не сказано, что Он умер "для меня".

Да брат, когда-то и строчки "умер з нас" тоже не было.
Но ее некто написал на беду многих. И вот теперь ее(строчку) склоняют кому как угодно - на свой лад.
Когда же ты придешь к Отцу( что будет обязательно), то не сможешь сказать : мне никто не говорил, что Иисус умер ДЛЯ меня.
Отец скажет тебе, - как же не говорил, а раб Божий тебе разве не писал?
Да вразумит тебя Господь, брат.

С печалью о тебе.
многогрешный раб Божий