Христос не сказал Иоанну - вот твоя царица.

[mara]

"Уста наши отверсты к вам, сердце наше расширено..."

[quote=willkop;1229737]

Интересно было бы рассказать это разбойнику на кресте,

период у каждого свой. У одних 100 лет - у других - мгновение. ЧТО пережил разбойник рядом с Христом - для нас это только сила воображения.

"..

." Дух Святой - мой учитель.

Не приватизируйте. Уитель всех идущих,бредущих, ползущих, к Христу. Шучу.

А вас когда в школе учителя учили - вы их тоже не слышали, а когда они вас спрашивали (домашнее задание например), тоже мимо ушей?

Зачастую - мимо.

оккультной дури может докатиться даже якобы верующий человек, а я в таких случаях говорю - где написано?

Я тоже так говорю. А мне говорят - сектантка что ли?!

Мне Бог по житейским ситуациям говорит редко,

Мне например, совсем не говорит, хотя... Наверно лгу.

зато учебный процесс по Слову в любое время, когда тормошишь Бога, чтобы Он объяснил смысл Им же написанного.

Мне в Церкви говорят, ты не можешь понимать, что написано правильно, только в Церкви тебе растолкуют. Но я сначала читала день-деньской, а потом обратилась к патрологии. У меня по библейской экзегетике не было рассхождений ни с одним корифеем богословия, расхождения появились после, когда я пришла в Церковь. И стала исследовать "правила на правила".
По поводу "в духе". Молитесь -не "западаете" и "не паритесь" -, если в вашем духе тот ничего не имеет. Я полагаю, что ап.Иоанн ничего почти не имел.А я имею.Во мне столько всего - если даже Бог и даст мне время - наверно, я не справлюсь. Я постоянно грешу. И самое ужасное - по мелочам. Нет во мне этакой ...цельности...что ли. Не хочу, а оно на меня налегает.

Просто не надо возводить это в категорию невозможного, иначе Библия становится "христианской сказкой", где всё интересно но ничего не возможно.

Это не про меня.

"воззови ко Мне и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь." (Иер.33:3).

Это первые слова(первая истина), которые я грокнула.Хотя... стыдно признаться для меня было как гром среди ясного неба - верующие во Христа не стоят на углу с протянутой рукой. Я в это тааак поооверила. И всё свершилось.

Кто же мне ещё расскажет то, чего я не знаю, может люди со своими конфессиональными заморочками, говорящие - общение с Богом невозможно.

Общение с Богом возможно. Но иногда Он отступает и молчит. Почему? И я не знаю, что делаю - не так!Начинаю паниковать. Бегу на исповедь.Хорошо, если духовник понимающий и не высечет.

Отвергнуться себя - значит в любой ситуации поставить Божью волю впереди своего желания, что

Простите, что я поторопилась это написать. Я понимаю, что в форуме не всегда сразу сообразишь, кто есть кто.

Но ведь Давид, когда прелюбодействовал с Вирсавией, уничтожив её мужа, своего верного генерала - не смог. Что он не читал закон Моисеев, но всё же для этого потребовался пророк Нафан. И таких примеров и похлеще в моей жизни было немало.

Вот поэтому нужна Церковь. Там обязательно кто-то тебе будет в роли Нафана.У меня был такой случай. Я переехала из Москвы в загородный дом. Мне пришлось там долгое время жить. Пошла в местную (православную) церковь. Ходила, наверно, с полгода. Ни один человек мне не сказал"здравствуй", никто не улыбнулся. Я стала возмущаться в себе - вот какой недружелюбный народец! И что вы думаете ? Перестала ходить. Вот недавно прихожу и - обретаю там и сестру и друга!

"Личное освящение - это и есть покаяние.

Так я избавляюсь от рабства какой либо зависимости, и остаётся только искушение извне.Говорим одно и то же только по-разному.
[QUOTE]

А кто то нашёл меня в чём то неверным относительно Слова Божьего? Тем более, что Дух Божий учит меня относительно того, что Сам и написал.

Вы очень впечатлительны. Я писала не о вашей неверности. А о том, что нам остается делать.

, но на данный момент не отношу себя ни к какой конфессии, т.к. и в некогда своей имел проблемы из-за разногласий по Слову.

Но вы нарушаете указание Господа. Он определил нас всех жить в братстве.

Спасает не конфессия, она только уводит своими догмами человека от Бога - спасает Бог, Его Слово и Его Дух

.
Я тоже так думаю. И мало кто что против этого возразит.

не утверждаю, что правильная только моя. Я стремлюсь достичь понимания Бога насколько Он открывается мне и в Слове и в практической повседневности и делюсь этим с другими.

Я тоже размышляла так. Но ведь вот вы все равно идете к людям какой-нибудь конфессии - вам с ними хочется общаться, потому что ищете себе подобных. А где же вы причащаетесь?

Христианство - это свобода а не инквизиция, где человека ставят в позу и насилуют своими догмами, заявляя: "если не с нами - значит в ад!" А я так думаю: "если не с Богом ...".
Свобода во Христе. Я думаю на этом многие подскользнулись. Судя по откровениям.

А что интересно на выбор?

Очень.
С миром Божьим драгоценная сестра!
С миром... брат !

[mara]

Кто не пьёт Крови Моей и не ест Плоти Моей, тот не Мой.

Villkop? Аууууу! Вы не ответили на мой вопрос. Если вы не ходите и не принимаете никакого вероисповедания, то как же вечере. Она ведь в братстве(собрании, церкви). Как же вы причащаетесь?!

[willkop]

Прошу прощения за то, что долго молчал, дела сильно отвлекли.

Цитата участника mara:
"Не приватизируйте. Уитель всех идущих,бредущих, ползущих, к Христу. Шучу."

Ни в коем случае. Мне давно Бог объяснил, что это синдром Иосифа, которому были показаны пророческие сны и он решил, что он особенный и давай трясти цветными одеждами перед братьями (хотя был самым младшим). Понадобилось 15 лет рабства и тюрьмы, чтобы до Иосифа дошло, что он получил такое призвание не потому, что он такой крутой, а потому, что Бог так решил. У меня на это ушло около шести лет, зато теперь научен, что ничем от других не отличаюсь, хоть и дорого это стоило.

Цитата: "Мне например, совсем не говорит, хотя... Наверно лгу."

Уверен, что говорит, просто зачастую мы себе это представляем по своему, а Бог говорит по своему, и мы в своих ожиданиях пропускаем Его слова. Приведу свой пример. До покаяния я всегда считал, что Бог должен говорить слышимым голосом и ждал этого, хотя Бог дважды говорил ко мне и каждый раз это кардинально меняло мою жизнь, но тогда я думал, что это мои собственные мысли. Но после, тот, кто привёл меня к Богу - сказал, что голоса в голове - это серьёзная стадия бесовской одержимости (типа зелёных человечков у алкоголиков), а Бог, будучи Духом, говорит в мой дух, воздействуя или через совесть на мои эмоции, или давая какую либо информацию в мой разум, т.е. течение мыслей в моей голове, когда, если не заражен манией величия, понимаешь, что сам додуматься до этого или знать это не можешь. А когда научился различать - где мои мысли, а где нет, пришлось учиться отличать - когда говорит Бог, а когда дьявол. К сожалению, дьявол - тонкий психолог и всегда говорит то, чего нам больше всего хочется (иногда даже библейскими фразами), наша плоть, когда слышит его, аж визжит от радости за своё родное и привычное, а дух ещё не натренирован к различению. Но один раз "клюнешь" на его уловку - всё с треском рухнет, второй раз - а там и опыт появляется. К тому же есть общение с себе подобными, где всегда есть возможность корректировки.
Цитата: «Мне в Церкви говорят, ты не можешь понимать, что написано правильно, только в Церкви тебе растолкуют. Но я сначала читала день-деньской, а потом обратилась к патрологии. У меня по библейской экзегетике не было рассхождений ни с одним корифеем богословия, расхождения появились после, когда я пришла в Церковь. И стала исследовать "правила на правила".»
Наставничество в христианстве очень тонкая тема, которая имеет свои библейские правила. Когда человек приходит к Богу и становится новообращённым, только Бог определяет ему наставника, равно как и наставнику, Бог даёт подтверждение заниматься этим человеком. Сколько раз мне назначали наставников, которые не имели общения с Богом, а только могли, как попугаи повторять за своими наставниками и в итоге из-за послушания их советам я потерял столько пока понял, глупо слушать людей, которые не имеют реальных плодов хождения с Богом. Да и вообще, зачем мне становиться пусть даже под серьёзного служителя, если Бог призвал его «токарем, а меня «пекарем», он только испортит Богу всю мою учебную программу. В первую очередь наставник должен дать основы христианства (Евр.6:1-3), а за тем научить общаться с Богом, чтобы в последствии уже не он, а Сам Отец учил своих детей (1Ин.26:27); (Ин.16:13). А за тем, задача наставника следить, чтобы подопечный не начал общаться с бесами (1Ин.4:1-6) и передавать ему свой опыт не господствуя над его верой (1Кор.1:24), но давая ему всё сказанное фильтровать по Слову с помощью Духа (помазания), общаясь как с равным (хочешь быть старшим будь слугой). И в итоге, когда наставник передаст свой опыт (а не догмы) хождения с Богом, а у подопечного «чувства навыком приучены к различению добра и зла», нужно его отпустить (перестать контролировать) потому, что уже «Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его». Это как с нашими детьми до времени мы их воспитываем и обеспечиваем, давая всё большую самостоятельность, но по достижении совершеннолетия отпускаем. У меня так было с двумя первыми подопечными. Я их так контролировал, что не позволял допустить мыслей, не схожих с моими. Года через два, они дружно сговорившись, взбунтовались и заявили, что уже переросли меня и в моих наставлениях не нуждаются. Возмущённый, я кинулся к Богу за поддержкой, но ответ был неожиданным. При работе с человеком у Бога одна проблема исправление его недостатков, а когда я лезу между Богом и человеком вместо Него, то «загружаю» его своими недостатками и проблема у Бога удваивается: «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.» Вот таким был я на тот момент, а надо было как Иоанн Креститель: «Ему должно расти, а мне умаляться.». После этого я стал относиться к ним как к равным, со временем изменились и они, теперь периодически они приходят поделиться откровениями от Бога, за советом, поддержкой, просто пообщаться, и теперь мне не надо навязывать и утверждать своё старшинство, пусть за меня это Бог делает, если Ему это нужно.
Цитата: «По поводу "в духе". Молитесь -не "западаете" и "не паритесь" -, если в вашем духе тот ничего не имеет. Я полагаю, что ап.Иоанн ничего почти не имел.А я имею.Во мне столько всего - если даже Бог и даст мне время - наверно, я не справлюсь. Я постоянно грешу. И самое ужасное - по мелочам. Нет во мне этакой ...цельности...что ли. Не хочу, а оно на меня налегает.»
Согласно Библии существуют три уровня бытия. Небо это физический уровень, вся видимая вселенная. Поднебесье это душевный уровень (так же астрал, гиперпространство), уровень наших разума, эмоций и воли, место куда выходят в медитации буддисты, индуисты, маги, колдуны и проч. им подобные, а так же территория дьявола и его демонов, т.к. он назван князем господствующим в воздухе, а его слуги духами злобы поднебесными. Небеса небес это духовный уровень, где находится Бог и Его ангелы, а так же дух верующего, рождённого свыше, «и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе». По этому, у нас в духе дьявол не может иметь ничего. Вся духовная война происходит на душевном уровне, где дьявол, воздействуя ложью на наш разум, пытается расшатать наши эмоции и через это подавить нашу волю к сопротивлению его лжи, частенько добивая обстоятельствами. Ведь мы являемся храмом Божьим и имеем соответственное устройство: внешний двор тело, святое душа, святое-святых дух, но это уже отдельная тема. Слава Богу, что Он даёт не только время для исправления, но и полное обеспечение для этого. Это очень важная и обширная тема, сложно раскрыть за раз, но если будет желание, попробую поделиться и по Слову и практически, как Бог шаг за шагом постепенно вскрывает очередную внутреннюю проблему и даёт силу с этим справиться, пытаться самому бесполезно (Рим.7).
Цитата: «Общение с Богом возможно. Но иногда Он отступает и молчит. Почему? И я не знаю, что делаю - не так!Начинаю паниковать. Бегу на исповедь.Хорошо, если духовник понимающий и не высечет.»
Со мной Бог молчит по трём причинам. Бог показал мне проблему (какой-то запинающий грех) и как с ней справиться, а я, по каким-то причинам не тороплюсь действовать, пока не решён один урок ко второму Бог приступать не станет, будет ждать и молчать. Когда до понимания ответа на мой вопрос, я ещё духовно не дорос, тут Бог ответит позже, может быть, когда я практически переживу обстоятельства по теме вопроса. Когда в конкретном вопросе я достаточно взрослый и Бог хочет, чтобы я научился сам принимать решение, а не бежать к Нему и в 101 раз слышать один и тот же ответ. Паниковать, бежать, да ещё на исповедь к духовнику в таких случаях не имеет смысла. Для меня пример Даниил. Когда его до крайности тревожила судьба Израильского народа, он взял пост и в молитве исповедовал свой грех и грех своего народа перед Богом, прося у Него ответ, какова судьба Израиля в плане Божьем. И что было бы, если бы Даниил убежал на 20-й день поста, архангел Гавриил пришёл на 21-й с ответом Божьим, а Даниила нет. За ответом лучше идти к Богу, хотя иногда ответ придётся ждать. А духовник, к сожалению, как правило, смахивает на чиновника, у которого десятки посетителей в день и он в следующее посещение даже не сможет вспомнить ни человека, ни его проблему. По мне интереснее наставник, каким был ап. Павел, Коринфяне целой общиной умещались в его сердце (хоть он один в их сердцах не умещался), и он учил, увещевал даже со слезами, открывая всю волю Божью, он «болел» ими как родными детьми, такой не останется безучастным и не использует из корысти. Слава Богу, и сейчас такие люди есть (мне попадались), у них, как правило есть духовный опыт на мою проблему, которым они делятся и у меня появляется понимание ситуации, что с ней делать и чем всё закончится. Ведь, как правило, у нас или нет понимания, или не хватает терпения. Просите у Бога наставника, и Он либо даст такого человека, либо если такового не окажется рядом Сам будет им, только проб и ошибок при этом будет больше.
Цитата: «Но вы нарушаете указание Господа. Он определил нас всех жить в братстве.»
Я перестал посещать общие собрания и отказался от принадлежности к конкретной конфессии (имею для этого веские причины). Но я продолжаю быть членом мужской домашней группы и те многие люди, с которыми я взаимодействовал в разное время в течение девяти лет членства в церкви, продолжают общаться со мной, испытывая «голод» по Слову, и не получая в должной мере этого на стандартных собраниях. Так что моё служение никуда не делось, просто перешло с официального уровня на обычный, человеческий и я не ушёл из общины. И вообще, представьте себе, что мне как баптисту или харизмату надо «выдернуть» человека из православия или католицизма в свою «правильную» веру и церковь по мне это полный идиотизм. Куда проще, без конфессиональной принадлежности делиться своим пониманием Слова и опытом хождения с Богом с другими, не перетягивая их в свою церковь или к себе (Галл.4:17), ориентируя на Бога, и общение друг с другом. Только так мы сможем достигнуть познания истины и стать под главою Христом отдельные верующие. Конфессии никогда не объединятся духовно, разве, что политически.
Цитата: «Как же вы причащаетесь?!»
Иисус часто называл своих учеников детьми, а Сам первосвященник по чину Мелхиседека. Дети первосвященника Аарона были священниками, я, как дитё Иисуса Христа священник по тому же принципу (Откр.1:6) и могу понимая, что есть хлебопреломление и веря в это, благословлять хлеб и вино, как в собрании, так и у себя дома и Библия этому никак не противоречит (Деян.2:46) Буду рад дальнейшему общению. С миром Божьим драгоценная сестра!

[mara]

[quote=willkop;1234030]

У меня на это ушло около шести лет, зато теперь научен, что ничем от других не отличаюсь, хоть и дорого это стоило.

Мне это как родное.

До покаяния я всегда считал, что Бог должен говорить слышимым голосом и ждал этого, хотя Бог дважды говорил ко мне и каждый раз это кардинально меняло мою жизнь,

Вот я и сразу так не думала. Я вычитала у прекрасного православного священника иг.Никонатакую мысль, что надо предоставить свою жизнь естественному её течени. и день и ночь молиться, а Господь Сам все направит в нужное русло. Мне это как-то очень пришлось по душе. Мне кажется, что кто слышит без конца голоса - это уже диагноз.

Бог, будучи Духом, говорит в мой дух, воздействуя или через совесть на мои эмоции, или давая какую либо информацию в мой разум, т.е. течение мыслей

Вот-вот. Об этом и пишет иг.Никон. Но у меня,видимо, ещё мой дух не очень-то оживлен, ибо я без конца пристаю к Господу с вопросами.Распросами.

К сожалению, дьявол - тонкий психолог и всегда говорит то, чего нам больше всего хочется (иногда даже библейскими фразами),

Нужно научиться его отсекать.
Очень помогли мне в этом Н.Сурожский, Иг.Брянчанинов, арх.Софроний. Практика монахов.Есть замечательные свидетельства.

, аж визжит от радости за своё родное и привычное, а дух ещё не натренирован к различению.

Я давно обратила внимание, стоит только раз в чем-то себя попустить, сразу приходит расплата.Спасибо Господу, что Он за нас бьется, а мы зачастую пассивны.

возможность корректировки.

Даже форум.

Наставничество в христианстве очень тонкая тема, которая имеет свои библейские правила. Когда человек приходит к Богу и становится новообращённым, только Бог определяет ему наставника, равно как и наставнику

Не знаю. Живьем наставника у меня нет. Я как бы в свободном полете. Работаю, читаю, редко хожу в Церковь. Почти отказалась от мирского(праздники, вечеринки, гости, театр....). Растеряла друзей-подруг. Как бы не сошлись интересами.

, Бог даёт подтверждение заниматься этим человеком.

Знаете, у меня была группа женщин, которым я читала Библию и как Бог давал - разъясняла. Но потом, когда они прочитали ,стали сами разбираться - достали меня. Я взмолилась к Господу, чтобы Он меня избавил от них, так как я не ставила цели руководить ими. И знаете, хорошо это или плохо - не знаю. Но Господь даже перевел меня в другой район.Теперь я никого не" учу".

(Евр.6:1-3), а за тем научить общаться с Богом

Думаю, этому научить никого невозможно. Господь Сам вступает в общение с верующим.Нужно, думается, учить внимательности, кротости, сосредоточенности.А может, я и не права.

(1Ин.26:27); (Ин.16:13).

Да!

) хождения с Богом, а у подопечного «чувства навыком приучены к различению добра и зла», нужно его отпустить (перестать контролировать) потому, что уже «Перед своим Господом стоит он, или падает

.
Вот мне кажется, в чем ошибка(может . другое слово нужно подобрать) православной практики. Постоянное навязывание материалов Предания. Делай так, как он, они, она. Молись молитвами святых. Мне это претит. У меня к Богу свой разговор и своя молитва.Может, это тоже гордыня.

исправление его недостатков, а когда я лезу между Богом и человеком вместо Него, то «загружаю» его своими недостатками и проблема у Бога удваивается:

Это так.

Небеса небес это духовный уровень, где находится Бог и Его ангелы, а так же дух верующего, рождённого свыше, «и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе».

Кстати, спасибо. Я всегда думала, как это он "воскресил и посадил". Только мне представлялось, что для этого нужно умереть. И я , глупая, просила Господа, чтобы Он забрал меня поскорее.

Со мной Бог молчит по трём причинам. Бог показал мне

У меня проблема с Церковью. Я хожу в православную. Там исповедуюсь и причащаюсь. Но не исполняю никаких иконных ритуалов. Это меня гнетет. Я молюсь, что мне делать, но Бог молчит.

. Когда в конкретном вопросе я достаточно взрослый и Бог хочет, чтобы я научился сам принимать решение, а не бежать к Нему и в 101 раз слышать один и тот же ответ

.
Я тоже иногда думаю, что ведь Господь всё уже дал. А я никак с этим данным справиться не могу. Ведь всё написано в Слове. Ведь практически можно найти на любой вопрос ответ. Но тогда - революция.

он взял пост и в молитве исповедовал свой грех и грех своего народа перед Богом, прося у Него ответ, какова судьба Израиля в плане Божьем. И что было бы, если бы Даниил убежал на 20-й день поста, архангел Гавриил пришёл на 21-й с ответом Божьим,

Даааааааа....

По мне интереснее наставник, каким был ап. Павел, Коринфяне целой общиной умещались в его сердце

Ап.Павел был такой один. Его сердце и ум изменил Господь враз. Вот и ищу у ап.Павла .

Слава Богу, и сейчас такие люди есть

Есть! Всегда есть. Ибо засохла бы Божья нива, если б не было у Господа верных людей. Вот все меня доедают. А я утверждаю, что Лютера выслал Господь. Иначе, как приковали Библию на цепь в Ватикане, и если б не Лютер - наверно, долго бы ещё была прикованной и спрятанной от людей жаждущих.

Конфессии никогда не объединятся духовно, разве, что политически.

Это тоже верно. Со времен Ярослава Мудрого. Имею в виду Россию.

и у себя дома и Библия этому никак не противоречит (Деян.2:46)

И склонна думать, что это так. "Преломляли хлеб по домам". Но ведь тогда не было Церкви. Т.е. вот эдакой махины, как ,скажем, православие. "Без Церкви нет спасения".Это твердят все мои любимые богословы. Я как-то не могу ни въехать в это , ни разрубить. Как пелена в мозгах. А в сердце боль.

Буду рад дальнейшему общению. С миром Божьим драгоценная сестра

Аминь.

[mara]

Willkop, если вам не трудно , перейдите на ветку - проповедники - арх.Софроний. Я там, чтоб не повторяться, постировала о снах. Может, и вы чем-то мне поможете разобраться. Там Димсер мне помогает. Но, может быть, и другое мнение .
Спасибо.

[mara]

Просветить сидящих во тьме...

[quote=Вериец;1221378]
Но в контексте вышесказанного становится ясно, что в данном тексте речь идет не об общении С Сыном, а об общении ВОКРУГ личности Сына, общении, связанном с Сыном, в атмосфере присутствия Сына Его Святым Духом, то есть, общении Святого Духа, что и требовалось доказать. Фактически, Святой Дух - это и есть Сын. Но подробнее об этом - позже. Я пишу объяснение этого тезиса. Ждите. А пока только quote]

Вериец, здравствуйте. Видимо "позже" затянулось "навсегда". А мне очень ещё хотелось попутно задать вам вопрос, т.к. мне показалось. что вы владеете языком, на котором были написаны Евангелия.
Мне бы было очень интересно узнать ваше мнение по поводу новозаветного текста от Луки 2,7. как читается в подлиннике этот текст? В Православии бытует мнение, что у Марии не было др. детей.Как же тогда Иисус назван" первенцем"? Ведь слово "первенец" предполагает детей последующих.
Спасибо.

[Drunker]

В Православии бытует мнение, что у Марии не было др. детей.Как же тогда Иисус назван" первенцем"? Ведь слово "первенец" предполагает детей последующих.

Совсем не обязательно.

http://www.evangelie.ru/forum/t15699.html

[mara]

Принимаем слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так...

Совсем не обязательно.
http://www.evangelie.ru/forum/t15699.html

Дранкер, привет!
Уж не говорю, о своем чутье языка. Но об этом говорят Словари. А потом, почитайте о значении суффикса -ец.
Всех благ вам.

[Drunker]

Дранкер, привет!
Уж не говорю, о своем чутье языка. Но об этом говорят Словари. А потом, почитайте о значении суффикса -ец.
Всех благ вам.

А что именно о суффиксе -ец Вы имеете ввиду?

Словари посмотрел, действительно там говорится "старший из детей". Но всё-таки давайте обратимся к Писанию:

Цитата из Библии:

21. §По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
22. А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,
23. как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу,
24. и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных.

Здесь даётся определение слова первенец - младенец мужеского пола, разверзающий ложесна. Так написано в Законе. Если же истинно Ваше (и не только Ваше) толкование, то тогда исполнение Закона было бы несколько проблематичным - сначала нужно было бы дождаться рождения второго ребёнка и только тогда можно было бы исполнить Закон - посвятить первого ребёнка, который после рождения второго ребёнка становится первенцем, Господу. Но Иосиф и Мария не дожидались рождения второго ребёнка, а сразу как только было разрешено Законом (когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву) они посвятили Иисуса Господу. Поскольку об Иосифе сказано что он был муж праведный, то думаю он хорошо знал Закон, а значит выполнил всё как положено. По крайней мере никакие нарекания от праведных иудеев на то что он неправильно что-то сделал в Писании не упоминаются.

Вот такие у меня логические рассуждения. Заметьте всё исключительно по Писанию, даже без словарей.

[mara]

"...чтобы ВСЯКИЙ младенец мужеского пола был посвящен Господу"

Словари посмотрел, действительно там говорится "старший из детей".

А вы, значит, этому не доверяете. Т.е. вы хотите перетолковать? Внеся другую семантику. Так никогда люди друг друга не смогут понять. Если в значение слова "первенец" - католики внесут свою семантику, православные - свою, протестанты - свою. "Чистого слова(учения) принимать не будут". Это знаете, как называется СЛОВОМ ? - любодеяние.

Но всё-таки давайте обратимся к Писанию:

Давайте обратимся.
" По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
22. А когда исполнились дни очищения их по закону

Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,
23. как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу,

Совершенно верно. Здесь написано, что По Закону ВСЯКОГО(2:23) первого мальчика ( первенца) на 8 день обрезали и, принося его в Храм, посвящали Господу. Всякого первого мальчика. Так написано у Лука во 2 главе.

Здесь даётся определение слова первенец - младенец мужеского пола, разверзающий ложесна. Так написано в Законе.

Это определение младенца - что младенец мужского рода. А не первенец.

Если же истинно Ваше (и не только Ваше) толкование, то тогда исполнение Закона было бы несколько проблематичным - сначала нужно было бы дождаться рождения второго ребёнка и только тогда можно было бы исполнить Закон - посвятить первого ребёнка, который после рождения второго ребёнка становится первенцем, Господу.

Не выдумывайте.
ВСЯКИЙ мальчик - первый , и первый теленок- ягненок, и первый сноп - всё первое - прибыль - посвящалось Господу. Именно об этом рассказывается здесь во 2 главе. Что Христос , Бог во плоти,прошел путь, как всякий первый иудейский мальчик.

Но Иосиф и Мария не дожидались рождения второго ребёнка, а сразу как только было разрешено Законом (когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву) они посвятили Иисуса Господу.

В этом никто не сомневается. И вы в данном тексте не Колумб.

Поскольку об Иосифе сказано что он был муж праведный, то думаю он хорошо знал Закон, а значит выполнил всё как положено. По крайней мере никакие нарекания от праведных иудеев на то что он неправильно что-то сделал в Писании не упоминаются.

А как эта ваша тирада согласуется со словом "первенец"- старший из детей? Лишь бы тему "заболтать".

Вот такие у меня логические рассуждения. Заметьте всё исключительно по Писанию , даже без словарей.[/

Исключительно с вашими домыслами и водолитием. Вы написали много, но перепутали слово "младенец "-мальчик со словом "первенец". Ау, Дранкер, мы ведь говорим о слове "первенец". Заметьте, по Писанию в Лк.2:7 - "родила Сына своего Первенца". Ну что стоило, если бы не было др.детей, Св.Духу внушить мысль евангелисту написать "своего единственного Ребенка", но там написано - "своего Превенца".Словосочетание "своего Первенца" предполагает своих последующих детей.
"Трудно идти против рожна", Димсер, нужно развести водой Писание, нужно переписать Словари. Нужно сочинить басню.
За трудное дело вы взялись,дорогой, -бежать впереди Господа.

[Drunker]

А как эта ваша тирада согласуется со словом "первенец"- старший из детей? Лишь бы тему "заболтать".

Все мои тирады надо читать вместе, а не по отдельности. Вместе получается вполне логичный вывод. Эта небольшая тирада - лишь уточнение, без которого можно было бы и обойтись.

Исключительно с вашими домыслами и водолитием. Вы написали много, но перепутали слово "младенец "-мальчик со словом "первенец". Ау, Дранкер, мы ведь говорим о слове "первенец". Заметьте, по Писанию в Лк.2:7 - "родила Сына своего Первенца".

В той теме про Первенца был вопрос ко мне - зачем евангелисту нужно было писать "Первенца" в этом месте. Мои рассуждения как раз и отвечают на этот вопрос - не для того чтобы показать что у Марии будут ещё дети, а для того чтобы показать что будет с родившимся первенцем - его посвятят Господу, как и всех первенцев, что мы и читаем у Луки.

И ещё раз обратимся к Писанию:

Книга Исход > Глава 13 > Стих 2:
освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота: Мои они.

Я надеялся что Вы знаете это место.

Ну что стоило, если бы не было др.детей, Св.Духу внушить мысль евангелисту написать "своего единственного Ребенка", но там написано - "своего Превенца". Словосочетание "своего Первенца" предполагает своих последующих детей.

Не предполагает, что я и пытаюсь Вам доказать.

"Трудно идти против рожна", Димсер, нужно развести водой Писание, нужно переписать Словари. Нужно сочинить басню.
За трудное дело вы взялись, дорогой, - бежать впереди Господа.

Чего тут трудного. Я не свою версию придумал - Церковь уже не первый век придерживается такого мнения. Так что это не мои домыслы. Я лишь пытаюсь лично для Вас согласовать эту традиционную версию с Писанием.

А словарями кстати надо ещё уметь пользоваться. А то ведь со словарями можно так Библию истолковать что и не узнаешь. Главное отбросить традицию и на первое место поставить своё субъективное мнение - и вот очередные Свидетели Иеговы готовы.

Не думал что Вы так активно отреагируете на моё сообщение.

[mara]

...всё почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса.

[quote=Drunker;1258143]

Все мои тирады надо читать вместе, а не по отдельности.

Дранкер, привет! Я читаю всё вместе и не только этот ваш пост.

Мои рассуждения как раз и отвечают на этот вопрос - не для того чтобы показать что у Марии будут ещё дети, а для того чтобы показать что будет с родившимся первенцем - его посвятят Господу, как и всех первенцев, что мы и читаем у Луки.

Ну зачем вы хитрите. Что было и будет с первым ребенком- мужеского рода, записано в Левите.

Я надеялся что Вы знаете это место.

Я вам даже его процитировала. Это вы читаете только части.

Я лишь пытаюсь лично для Вас согласовать эту традиционную версию с Писанием.

Согласовать никак нельзя. Потому что в Н.З. записано другое, отличное от традиции. Иудеи тоже держались за свои традиции. Они их и погубили.

А словарями кстати надо ещё уметь пользоваться. А то ведь со словарями можно так Библию истолковать что и не узнаешь.

Спасибо, Дранкер. Я вам открою другую истину. Словарём нужно обязательно уметь пользоваться. Да ещё и не советским. Словарь - это труд, который даёт возможность людям общаться, понимая друг друга. Вот попробуйте найти общий язык с Эллочкой Людоедкой. Весь её лексический запас состоял из 5 слов.

Главное отбросить традицию и на первое место поставить своё субъективное мнение - и вот очередные Свидетели Иеговы готовы.

Давайте сделаем перефраз:Не думая, не исследуя Писания, давайте на первое место поставим традицию и получим ортодокса.

Не думал что Вы так активно отреагируете на моё сообщение.

Напрасно не думали.
Будьте здравы.

[Двора]

А что именно о суффиксе -ец Вы имеете ввиду?

Словари посмотрел, действительно там говорится "старший из детей". Но всё-таки давайте обратимся к Писанию:

Цитата из Библии:

21. §По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
22. А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,
23. как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу,
24. и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных.

Здесь даётся определение слова первенец - младенец мужеского пола, разверзающий ложесна. Так написано в Законе. Если же истинно Ваше (и не только Ваше) толкование, то тогда исполнение Закона было бы несколько проблематичным - сначала нужно было бы дождаться рождения второго ребёнка и только тогда можно было бы исполнить Закон - посвятить первого ребёнка, который после рождения второго ребёнка становится первенцем, Господу. Но Иосиф и Мария не дожидались рождения второго ребёнка, а сразу как только было разрешено Законом (когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву) они посвятили Иисуса Господу. Поскольку об Иосифе сказано что он был муж праведный, то думаю он хорошо знал Закон, а значит выполнил всё как положено. По крайней мере никакие нарекания от праведных иудеев на то что он неправильно что-то сделал в Писании не упоминаются.

Вот такие у меня логические рассуждения. Заметьте всё исключительно по Писанию, даже без словарей.

Просто надо читать и понимать написанное как написано:
родился у меня внук, первенец у своих родителей и по истечению 30 дней совершили обряд выкупа первенца.
30 дней дано и надо совершить выкуп первенца, а вы со своей логикой предлагаете ждать второго чтобы определить , что первый есть первый ребенок.
Иосиф не знал жены пока не родила первенца, т.е. он не касался ее как муж, они не соеденялись как муж и жена и если написано это, то вполне правомерно сказать что после этого мог касаться.

[Drunker]

Ну зачем вы хитрите. Что было и будет с первым ребенком - мужеского рода, записано в Левите.

Не понимаю в чём моя хитрость. И уже запутался в нашем споре - я не понимаю с чем именно Вы не согласны.

Вы за основу своих рассуждений взяли словарное значение слова "первенец", а я традиционное прочтение этого отрывка православными и кстати католиками. Вы подвергаете сомнению традиционное мнение христиан первых веков, я же сомневаюсь в точности определения, которое даётся в словарях, либо в том что Вы правильно читаете словарь.

Вполне возможно что составитель словаря был православным христианином и очень удивился бы, если бы узнал что данное им определение является предметом нашего спора.

Вот попробуйте найти общий язык с Эллочкой Людоедкой. Весь её лексический запас состоял из 5 слов.

Вообще-то из 30-ти. Но остальные она прекрасно понимала. Так что, чтобы найти с ней общий язык, достаточно чайного ситечка и несколько фраз: "Вы знаете, сейчас в Европе и в лучших домах Филадельфии возобновили старинную моду разливать чай через ситечко. Необычайно эффектно и очень элегантно. ".

Хо-хо!

Давайте сделаем перефраз: Не думая, не исследуя Писания, давайте на первое место поставим традицию и получим ортодокса.

Возможно такое и встречается, но по моему опыту изучать традицию бездумно нельзя - всё обдумывается, подвергается сомнению, проверяется и только потом усваивается. Кое-что остаётся под сомнением, хоть и не перестаёт быть предметом веры.

[Drunker]

Просто надо читать и понимать написанное как написано:
родился у меня внук, первенец у своих родителей и по истечению 30 дней совершили обряд выкупа первенца.
30 дней дано и надо совершить выкуп первенца, а вы со своей логикой предлагаете ждать второго чтобы определить , что первый есть первый ребенок.

Я как раз и предлагаю читать и понимать написанное как написано - если написано, что родился первенец, то это значит что родился первый ребёнок, а не то что впоследствии родились ещё дети.

Иосиф не знал жены пока не родила первенца, т.е. он не касался ее как муж, они не соеденялись как муж и жена и если написано это, то вполне правомерно сказать что после этого мог касаться.

Это уже несколько другой вопрос. Здесь можно поговорить и о слове "дондеже" о котором ещё Иоанн Златоуст говорил и заметьте речь шла не о русском варианте этого слова, а о том слове которое было в Библии ещё до того как Русь появилась и уж тем более словари русского языка.

Но даже и это не главное. Одним из аргументов против того что Иосиф мог прикасаться к Марии после рождения Иисуса является то что он просто не дерзнул бы это сделать, зная от кого Мария родила Иисуса.

И кстати здесь уместен мой давний вопрос, который и подвёл меня к изучения всех этих вопросов и православия вцелом - http://www.evangelie.ru/forum/t9149.html Единственный ответ который меня устроил - это Предание. Все остальные ответы - лишь предположения. Вот так с сомнения началось моё знакомство с православным учением. А Вы, mara, говорите "...не думая, не исследуя Писания...".