Кто будет спасен?

[Valyok]

Я хотела услышать, как вы истолковываете другие места ( Ин.5.28-29, Мк.3.29, Отк.21.8), которые говорят о погибели нечестивых. Заметьте, Ин.3.16 не было приведено, как и некоторые другие места.

Даже в вашем ворпосе, Nelkho, вы не настаиваете на том, что погибель = вечные муки! ;-)
И я с вами согласен, даже перед тем, как я кратко изложу своё скромное мнение о данных стихах, что нечиситвые будут наказаны. И глуп тот универсалист, который это отвергает. Главный вопрос здесь в том, говорят ли данные стихи о вечном наказании или нет?

Итак Ин.5:28-29:
Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло--в воскресение осуждения.

И как вы сами видите, эти два стиха даже не упоминают о вечных муках. Хотя, конечно, человек, убежденный в том, что есть те, которые будут вечно мучаться, скажет обратное, как вы, например! ;-)
Важно ещё и то, что куда бы они ни воскресли, что "творившие добро", что "делавшие зло", зависит это от их дел. А спасение, как мы с вами знаем не от дел, а от благодати Божьей!

Maрк 3:28-29:
Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.

Сразу замечу, что стих проблематичный! Хотя не только для универсалистов, а для всех, так как только один раз Иисус говорит про хулу на Святого Духа. Так что скажу немного.
Опять же ничего нет про вечные муки. "не будет прощения вовек" - значит не исключено, что могут быть прощены по окончании века! А самый главный вопрос на мой взгляд: что же такое хула на Св. Духа??? Что же это такое, чего Бог не сможет вовек простить??? Также немаловажно понять, что такое "вечное осуждение"! Хотя я думаю, что "осуждения" не самый хороший перевод Греческого слова, лучше бы его перевести как "грех".
А как вы думаете, что есть хула на Св. Духа?

Откр. 21:8: Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

И здесь опять же ничего нет про вечные муки. Но буду еще короче здесь. Во-первых, как я сказал, книгу Откровения я еще не изучал... но читал ;-) Во-вторых, Павел ясно сказал в 1Кор.15, что смерть, последний браг, будет истреблена!

Ну и в заключении отмечу, что даже меня не убеждают мои собственные слова! Поэтому я до сих пор агностик, и все ещё учюсь! ;-)

Валёк.

[NelKho]

Приветствую вас,Valyok!
Похоже, наши длинные посты распугали всех.

Для начала, хотелось бы отметить, что вы рассуждаете не как агностик.
Вот смотрите, если рассуждает СИ, не признающий Христа Богом, то, читая Писание, он будет объяснять все с точки зрения, что Христос не Бог. Скажите, как ему при этом во Христе Бога увидеть? Но, заметьте, при этом, СИ будет утверждать, что изучает Писание беспристрастно. Согласны?

Главный вопрос здесь в том, говорят ли данные стихи о вечном наказании или нет?

Верно выделено слово? То есть, о наказании говорится, но вечно ли оно?
Давайте посмотрим Мф.25.46 "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".
Подлинный универсалист не может исходить из факта (а это действительно факт), что слово вечный (atonies) в Новом Завете означает не только непреходящий или неизменный, но также продолжающийся неопределенно долгий период. Ибо выражению "мука вечная" в Мф. 25:46 он может придавать второе значение только в том случае, если он готов толковать в том же смысле выражение "жизнь вечная" в том же стихе. Вы готовы это сделать?

Вероятно, все же, проблема в том, что в Писании говорится не только о вечной смерти (которую можно было бы истолковывать в том смысле, что грешники не будут воскрешены), но и о вечном огне, вечном наказании и вечной муке. Что же это за Бог, Который не удовлетворяется ограниченным по времени наказанием, но заставляет людей страдать вечно и беспрестанно? Это как будто выходит за рамки любых требований справедливости, подразумевает высшую степень мстительности со стороны Бога. Наказание представляется совершенно несоразмерным греху, ибо все грехи - это ограниченные действия против Бога. Как согласовать веру в благого, справедливого и исполненного любви Бога с вечным наказанием?
Тот факт, что ад, в том смысле, в каком его чаще всего понимают, представляется несовместимым с любовью Божьей, раскрытой в Писании, указывает, возможно, на то, что мы неправильно понимаем ад.

Ведь вы не рассматриваете небесное блаженство лишь усилением и расширением (по продолжительности и силе) удовольствий этой жизни. Основное в вечном блаженстве, вечной жизни - пребывание верующего в присутствии Господа. Более того, когда мы говорим о вечном Боге, то не воспринимаем это как бесконечное по времени пребывание Его. Ведь время не бесконечно. Оно, как и пространство, материя, имело свое начало и будет иметь свой конец. В присутствии Бога времени нет. В духовном мире времени нет там - вечность. Время, опять таки, как и пространство связано с существованием человека на земле. Будет время, когда времени не будет. А будет вечное присутствие Бога (или Его отсутствие).
Ад - не столько место физического страдания, сколько ужасное одиночество полного и окончательного отделения от Господа. Ад следует понимать, главным образом, не как наказание, налагаемое на неверующего мстительным Богом, а как естественное следствие греховной жизни, избираемой теми, кто отвергает Христа.

Maрк 3:28-29:
Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.

Сразу замечу, что стих проблематичный! Хотя не только для универсалистов, а для всех, так как только один раз Иисус говорит про хулу на Святого Духа. Так что скажу немного.
Опять же ничего нет про вечные муки. "не будет прощения вовек" - значит не исключено, что могут быть прощены по окончании века!

А не пробовали исследовать как беспристрастный исследователь, параллельные места посмотреть, к примеру. Даже не параллельные, а тот же текст в других Евангелиях.
Мф.12.32 - Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Божьих вам благословений!

[Valyok]

Приветствую вас,Valyok!
Похоже, наши длинные посты распугали всех.

Возможно оно и так! Но по мне лучше уж редко да метко! А то бывает есть тема, в которую постят все, кому не лень! ;-)

Для начала, хотелось бы отметить, что вы рассуждаете не как агностик.
Вот смотрите, если рассуждает СИ, не признающий Христа Богом, то, читая Писание, он будет объяснять все с точки зрения, что Христос не Бог. Скажите, как ему при этом во Христе Бога увидеть? Но, заметьте, при этом, СИ будет утверждать, что изучает Писание беспристрастно. Согласны?

Согласен, так он утверждать и будет. Вот только неприятие Свидетелем Иеговы божественности Христа не есть некое обoсoбленное вероутверждение, а лишь одно из звеньев в цепи других, ложных верований. У. же, по крайней мере некоторые его формы, отличаeтся от традиционного учения Церкви лишь тем, что муки будут конечными и все в итоге спасутся.

Верно выделено слово? [Главный вопрос здесь в том, говорят ли данные стихи о вечном наказании или нет?] То есть, о наказании говорится, но вечно ли оно?
Давайте посмотрим Мф.25.46 "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".
Подлинный универсалист не может исходить из факта (а это действительно факт), что слово вечный (atonies) в Новом Завете означает не только непреходящий или неизменный, но также продолжающийся неопределенно долгий период. Ибо выражению "мука вечная" в Мф. 25:46 он может придавать второе значение только в том случае, если он готов толковать в том же смысле выражение "жизнь вечная" в том же стихе. Вы готовы это сделать?

Не готов в виду необязательности данного сценария. (небольшая поправочка: вечный (aionios) в Новом Завете никогда не означает неизменный.)
А всё потому, что перевод "мука вечная"(KOLASIN AIONION) не есть самый удачный перевод. Перевод KOLASIN - "наказание", а AIONION - "1. вечный; 2. относяшийся к грядущему веку.
Имея эти данные отпадает нужда в понимании стиха, как вы это описали: "либо вечный есть вечный, а тогда и жизнь и мука вечные, либо нет, ну тогда и жизнь невечная". На мой, пока еще узкий взгляд, данный стих не говорит ни о жизни вечной, ни о вечных муках, ибо иначе получается, что мы спасаемся не по благодати, а по делам(см. контекст стиха).

Вероятно, все же, проблема в том, что в Писании говорится не только о вечной смерти (которую можно было бы истолковывать в том смысле, что грешники не будут воскрешены), но и о вечном огне, вечном наказании и вечной муке.

А здесь я вас не понимаю: вы верите, что грешники не будут воскрешены? т.е. все без исключения? Или вы имеете в виду, что некоторые не будут воскрешены к жизни вечной?

Что же это за Бог, Который не удовлетворяется ограниченным по времени наказанием, но заставляет людей страдать вечно и беспрестанно? Это как будто выходит за рамки любых требований справедливости, подразумевает высшую степень мстительности со стороны Бога. Наказание представляется совершенно несоразмерным греху, ибо все грехи - это ограниченные действия против Бога. Как согласовать веру в благого, справедливого и исполненного любви Бога с вечным наказанием?
Тот факт, что ад, в том смысле, в каком его чаще всего понимают, представляется несовместимым с любовью Божьей, раскрытой в Писании, указывает, возможно, на то, что мы неправильно понимаем ад.

Ведь вы не рассматриваете небесное блаженство лишь усилением и расширением (по продолжительности и силе) удовольствий этой жизни. Основное в вечном блаженстве, вечной жизни - пребывание верующего в присутствии Господа. Более того, когда мы говорим о вечном Боге, то не воспринимаем это как бесконечное по времени пребывание Его. Ведь время не бесконечно. Оно, как и пространство, материя, имело свое начало и будет иметь свой конец. В присутствии Бога времени нет. В духовном мире времени нет там - вечность. Время, опять таки, как и пространство связано с существованием человека на земле. Будет время, когда времени не будет. А будет вечное присутствие Бога (или Его отсутствие).

Относительно вечности скажу, что у меня нет сложившегося понимания вечности в принципе. Да и Писание по этому поводу не особо ясно говорит. Однако я и не вижу необходимой зависимости между тем, что время имеет начало и тем, что оно будет иметь и конец. Совсем не обязательно так.

Ад - не столько место физического страдания, сколько ужасное одиночество полного и окончательного отделения от Господа. Ад следует понимать, главным образом, не как наказание, налагаемое на неверующего мстительным Богом, а как естественное следствие греховной жизни, избираемой теми, кто отвергает Христа.

A вот тут вы уже перешли на сторону Арминиан, так как КК учит обратному относительно ада - он как раз таки и налагается Богом. Поэтому здесь вы уж точно не Кальвинист. ;-)
Однако если даже и так: то каков же Бог, что позволит своему творению, которое Он любит вечной любовью, быть "в полном и окончательном отеделнии от Господа"? Будет ли таким образом Бог "всё во всём"? Опять же - под вопросом моральный характер Бога! Однако же если вы все-таки последовательный классический Кальвинист, то и согласитесь и с тем, что мы не избираем по сути нашу судьбу - все предрешается Божьей волею.

А не пробовали исследовать как беспристрастный исследователь, параллельные места посмотреть, к примеру. Даже не параллельные, а тот же текст в других Евангелиях.
Мф.12.32 - Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Я не думаю, что это как-то меняет картину в корне. По-вашему, Бог не сможет или не захочет простить грешника в конце будущего века? Однако, как я понимаю, ваше понимание будущего века есть ни что иное как вечность, тогда конечно - не будет прощён. Вот только опять у нас под ворпосом моральный характер Бога! И вообще стоит ли нам позволят одному лишь упоминанию о "непрощении никогда-никогда" в Писании ограничивать наше понимание любви Божей из контекста всего Писания?

И кстати вы не ответили(между всем остальным): что же такое хула на Св. Духа??? Что же это такое, чего Бог не сможет вовек простить???

Божьих вам благословений!

И вам тоже, NelKho!!!
<><

[Great Serge]

...!

По поводу вечного мучения. так и не понял до конца, как Вы это понимаете, но скажу так:
Думаю, если смотреть в Писание, то большая масса стихов в отношении "вечных мук" воспринимается теологами КАТЕГОРИЧНО и ОДНОЗНАЧНО! Конечно, как и с примером со СИ - если кто-то решит найти стихи, которые можно истолковать в том направлении, что "спасутся все" - то конечно такой человек "ищущий" подобное - найдет для себя "аргументы". Но что он ищет? СВОЕГО или БОЖЬЕГО мнения!
Можем пойти глубже - влияет ли это на спасение? НЕТ! А зачем же нам тогда это учение нужно? А чтобы дать ответ тем, кто начинает с уверенностью утверждать обратное! Это как и с догматом о Троице - пока не появились серьезные ереси не было смысла углубляться в подобное мудрствование, но из-за ереси, чтобы дать ей ответ и отпор на основании Писания был выдвинут догмат о Троице. Также и с учением церкви о вечных мучениях (хотя они ИМХО более явны в Писании, чем догмат о Троице).
Что хотелось бы отметить - если это не влияет на спасение, если Библия в большинстве случаев говорит о разделении тех, кто спасется и кто нет, то давайте будем все же НЕ ИСКАТЬ СВОЕГО! Даже если мы к примеру ЗАБЛУЖДАЕМСЯ (не правильно понимаем слово «вечность» в отношении мук) и в итоге спасутся все по принципу или придуманного у католиков "чистилища" или же по принципу другому - то это уже пусть будет ПРЕРОГАТИВА и СЛАВА и МИЛОСТЬ БОЖЬЯ! У нас же есть Писание и от него нужно "плясать", а не уходить в "вольное плавание мыслеблудия", которое не имеет сильных аргументов, а построено зачастую на размышлении о Боге, как о человеке... (ведь Он же не мстит весно, Он же Любовь, Милость выше Суда и т.д.) БОГ не человек, и наше подобие любви НЕ ЕГО ЛЮБОВЬ и наше подобие справедливости НЕ ЕГО СПРАВЕДЛИВОСТЬ! Но ОН ЕСТЬ абсолютное проявление и Любви и Справедливости и Милости и Святости!
Надеюсь, что мои мысли не окажутся напрасными.
Мир Вам,
Серж

[Львёнок]

По поводу вечного мучения. так и не понял до конца, как Вы это понимаете, но скажу так:
Думаю, если смотреть в Писание, то большая масса стихов в отношении "вечных мук" воспринимается теологами КАТЕГОРИЧНО и ОДНОЗНАЧНО! Конечно, как и с примером со СИ - если кто-то решит найти стихи, которые можно истолковать в том направлении, что "спасутся все" - то конечно такой человек "ищущий" подобное - найдет для себя "аргументы". Но что он ищет? СВОЕГО или БОЖЬЕГО мнения!
Можем пойти глубже - влияет ли это на спасение? НЕТ! А зачем же нам тогда это учение нужно? А чтобы дать ответ тем, кто начинает с уверенностью утверждать обратное! Это как и с догматом о Троице - пока не появились серьезные ереси не было смысла углубляться в подобное мудрствование, но из-за ереси, чтобы дать ей ответ и отпор на основании Писания был выдвинут догмат о Троице. Также и с учением церкви о вечных мучениях (хотя они ИМХО более явны в Писании, чем догмат о Троице).
Что хотелось бы отметить - если это не влияет на спасение, если Библия в большинстве случаев говорит о разделении тех, кто спасется и кто нет, то давайте будем все же НЕ ИСКАТЬ СВОЕГО! Даже если мы к примеру ЗАБЛУЖДАЕМСЯ (не правильно понимаем слово «вечность» в отношении мук) и в итоге спасутся все по принципу или придуманного у католиков "чистилища" или же по принципу другому - то это уже пусть будет ПРЕРОГАТИВА и СЛАВА и МИЛОСТЬ БОЖЬЯ! У нас же есть Писание и от него нужно "плясать", а не уходить в "вольное плавание мыслеблудия", которое не имеет сильных аргументов, а построено зачастую на размышлении о Боге, как о человеке... (ведь Он же не мстит вечно, Он же Любовь, Милость выше Суда и т.д.) БОГ не человек, и наше подобие любви НЕ ЕГО ЛЮБОВЬ и наше подобие справедливости НЕ ЕГО СПРАВЕДЛИВОСТЬ! Но ОН ЕСТЬ абсолютное проявление и Любви и Справедливости и Милости и Святости!
Надеюсь, что мои мысли не окажутся напрасными.
Мир Вам,
Серж

Для бегуна неплохо так, с большим почтением к Их Милосердию произнесено, польщён, просто приятно внимать, я даже ошибочку исправил в квоте, для приличия чтобы, в общем зачёт .

[NelKho]

Мир вам, Серж!
Уж простите вольность, но очень похоже, что вы прочитали только последний мой пост, что собственно и не удивительно. Пытаясь понятнее высказать мысль, часто слишком много говорю.

По поводу вечного мучения. так и не понял до конца, как Вы это понимаете

Да точно так же, как и вы. Более того, могла бы подписаться под любой мыслью в вашем посте, адресованном мне. По сути, все это уже было сказано мной в предыдущих постах.

Просто пытаюсь показать Вальку
1 ущербность в рассуждениях универсалистов, так как они основаны на личном (человеческом) представлении о милости и справедливости
2 любая ересь всегда начинается с малого отклонения от Писания, затем она подтверждантся (как бы) соответствующим пониманием Библии, и, как результат - проповедь другого Христа, уход от Евангелия

Возможно, мои попытки окажутся тщетными, но я не Бог, а просто человек и не могу дать другому откровение о Боге, не могу дать ему познание Бога. Могу лишь попытаться заставить человека задуматься.

Благодарю за попытку вразумить меня. У вас это получилось. (Хотя, возможно, и не в том смысле, как думали. Так как в вопросе вечных мук, важности этого для спасения мы не противники, а единомышленники.)

Божьих вам благословений!

[NelKho]

Приветствую вас, Валек!

Вот только неприятие Свидетелем Иеговы божественности Христа не есть некое обoсoбленное вероутверждение, а лишь одно из звеньев в цепи других, ложных верований. У. же, по крайней мере некоторые его формы, отличаeтся от традиционного учения Церкви лишь тем, что муки будут конечными и все в итоге спасутся.

Любое заблуждение всегда начиналось с как бы небольших отклонений от истины.
Арий (от него СИ) - не мог вместить, как это Бог явился в облике человека, это же унижает Бога, значит, Иисус не Бог, отсюди проистекают все дальнейшие выводы.
Пелагий - имея большую силу воли и ведя ОЧЕНЬ приличный образ жизни, не мог принять полную зависимость человека от Бога и абсолютную греховность человеческую , отсюда вывод - человек сам может приблизиться к Богу.

Не готов в виду необязательности данного сценария. (небольшая поправочка: вечный (aionios) в Новом Завете никогда не означает неизменный.)А всё потому, что перевод "мука вечная"(KOLASIN AIONION) не есть самый удачный перевод. Перевод KOLASIN - "наказание", а AIONION - "1. вечный; 2. относяшийся к грядущему веку.

Любопытный комментарий, особенно если учесть, что в греческом лексиконе Стронга, ai'w/niov- вечный (без начала и без конца), постоянный, непрерывный;
а в древнегреческо-русском словаре, это слово переводится - 1 постоянный, непрерывный, 2 вечный.

Имея эти данные отпадает нужда в понимании стиха, как вы это описали: "либо вечный есть вечный, а тогда и жизнь и мука вечные, либо нет, ну тогда и жизнь невечная". На мой, пока еще узкий взгляд, данный стих не говорит ни о жизни вечной, ни о вечных муках, ибо иначе получается, что мы спасаемся не по благодати, а по делам(см. контекст стиха).

Дело в том, что вечные муки и вечная жизнь приводятся здесь параллельно и НЕ МОГУТ обозначать разную вечность. Кроме того, относительно вывода о праведности от дел, так не толковать надо место сразу, а вопрос задать прежде, каким образом они праведниками стали (а это тоже, между прочим в стихе есть, только как то не очень замечается) Цитирую.

Цитата из Библии: Мф.25.34-37

Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть;... Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим

А здесь я вас не понимаю: вы верите, что грешники не будут воскрешены? т.е. все без исключения? Или вы имеете в виду, что некоторые не будут воскрешены к жизни вечной?

Есть первое воскресение - воскреснут Христовы, те, кто имеет жизнь вечную. Воскреснут к жизни.

Цитата из Библии: Отк.20.5-6

Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

А остальные придут на суд Белого пристола. И написано.

Цитата из Библии: Отк.20.11-15

И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Вы видите здесь прощение всех? Или выход из смерти второй? Вместе с диаволом, смертью и адом? Смелое толкование! (Комментарий - над Откровением не размышлял - не принимается, оно уже вам процитировано, поразмышляйте).

Я не думаю, что это как-то меняет картину в корне. По-вашему, Бог не сможет или не захочет простить грешника в конце будущего века?

Вы ведь согласились, что примирение с Богом, спасение, прощение возможны только по вере в Христа. Так было во все времена и во всех народах. Только когда человек видит, то и вера не нужна. Поздно принимать Божьи условия, когда Он перед тобой. А о встрече нечестивых с Богом прежде суда у Белого Престола, не указывается в Библии, так что, придумаем сами только потому, что наш разум не вмещает Божьих путей?

Вот только опять у нас под ворпосом моральный характер Бога! И вообще стоит ли нам позволят одному лишь упоминанию о "непрощении никогда-никогда" в Писании ограничивать наше понимание любви Божей из контекста всего Писания?

Вот именно с этого и начались ваши поиски. Только не там вы ищете. Вместо того, чтобы отрицать догматы церкви (уж не пугайтесь слова - догматы), следовало бы искать познания Христа и любви Божьей. Позвольте Сержа процитировать, кратко сказал и точно:"У нас же есть Писание и от него нужно "плясать", а не уходить в "вольное плавание ", которое не имеет сильных аргументов, а построено зачастую на размышлении о Боге, как о человеке... (ведь Он же не мстит вечно, Он же Любовь, Милость выше Суда и т.д.) БОГ не человек, и наше подобие любви НЕ ЕГО ЛЮБОВЬ и наше подобие справедливости НЕ ЕГО СПРАВЕДЛИВОСТЬ! Но ОН ЕСТЬ абсолютное проявление и Любви и Справедливости и Милости и Святости!"

Относительно греха хулы на Духа Святого, достаточно (пока что) того, что были люди, которые его совершили, называя действия Духа Святого действиями Веельзевула, князя бесовского. И что их ждет (помните)?

[Холоп]

Цитата из Библии: Отк.20.11-15

И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Вы видите здесь прощение всех? Или выход из смерти второй? Вместе с диаволом, смертью и адом? Смелое толкование! (Комментарий - над Откровением не размышлял - не принимается, оно уже вам процитировано, поразмышляйте).

Приветствую Вас, NelKho,

Читая Ваши посты в других темах почему-то у меня сложилось впечатление, что Вы сторонник всеобщего спасения. Ну вот вижу ошибся...

Цитата из Библии:

Ис 40:26 Поднимите глаза ваши на высоту [небес] и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает.

По-Вашему выходит, что все же души брошенные в огонь выбыли у Него. Как Вы объясните свою позицию в свете этого стиха? Что происходит с душами после того как их бросили в огонь?

[Vladilen]

- Скажите, Бог есть?
- Нет, Бога нет!
- А когда придёт?
- Вам-то зачем?
- Да хотел спросить: кто будет спасён?

[Valyok]

Приветствую и вас, NelKho!

Как я понимаю поднадоел вам наш разговор! Исхожу из малой содержательности ваших постов ;-) Хотя возможно и неправ! Ну а теперь по порядку!

Любое заблуждение [У. же, по крайней мере некоторые его формы, отличаeтся от традиционного учения Церкви лишь тем, что муки будут конечными и все в итоге спасутся.] всегда начиналось с как бы небольших отклонений от истины.

Не знаю, как там было всегда, но согласен, что заблуждение начинается обычно с малого. Однако я не совсем ясно вижу, как это влияет на вопрос о У. Испокон веков были Христиане универсалистского толка. Так что, пож-та, разъясните мне. Либо вы считаете, что У. - первый шаг на пути к ереси, либо У. сам по себе есть ересь? Если первое, то это налагает на вас ответсвенность показать, что именно под угрозой. А второе, хотя может вы и не согласитеь, не имеет места, иначе бы Григорий Нисский был еретиком, а не Отцом Церкви.

Любопытный комментарий, особенно если учесть, что в греческом лексиконе Стронга, ai'w/niov- вечный (без начала и без конца), постоянный, непрерывный;
а в древнегреческо-русском словаре, это слово переводится - 1 постоянный, непрерывный, 2 вечный.

А вот наверное тут вам нужно задуматься: как это слово, образованное, от слова "век"(aiwn), не имеет у Стронга в своей прилагательной форме значения "вековой", а лишь только "вечный"?

Дело в том, что вечные муки и вечная жизнь приводятся здесь [Мф.25.46] параллельно и НЕ МОГУТ обозначать разную вечность. Кроме того, относительно вывода о праведности от дел, так не толковать надо место сразу, а вопрос задать прежде, каким образом они праведниками стали (а это тоже, между прочим в стихе есть, только как то не очень замечается) Цитирую.

Цитата из Библии: Мф.25.34-37

Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть;... Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим

Вы меня не так поняли здесь. Я хотел лишь показать, что здесь необязательно говорится о вечности. Хотя если оперировать лишь Стронгом и древнегреческо-русским словарем, то вы правы. Хотя НЗ и не был написан на древнегреческом.
Относительно цитаты из Матфея - не вижу ничего, чтобы как-то опровергло то, что я ранее сказал: что мы спасаемся не по благодати, а по делам(см. контекст стиха). Не вижу, что стихи 34-37 как-то поясняют то, как же они спаслись, стали праведниками, как вы настаиваете.

Цитата из Библии: Отк.20.5-6

Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

А остальные придут на суд Белого пристола. И написано.

Цитата из Библии: Отк.20.11-15

И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Вы видите здесь прощение всех? Или выход из смерти второй? Вместе с диаволом, смертью и адом? Смелое толкование! (Комментарий - над Откровением не размышлял - не принимается, оно уже вам процитировано, поразмышляйте).

Я понимаю, к чему вы клоните. Однако же из приведенного вами отрывка никак не следует то, что те, что в озере огненном не будут спасены, равно как и не следует то, что они будут спасены. Молчит этот отрывок, сродни тому, как молчит и Мф.25.46 относительно конечной судьбе не/праведников.

Вы ведь согласились, что примирение с Богом, спасение, прощение возможны только по вере в Христа. Так было во все времена и во всех народах. Только когда человек видит, то и вера не нужна. Поздно принимать Божьи условия, когда Он перед тобой. А о встрече нечестивых с Богом прежде суда у Белого Престола, не указывается в Библии, так что, придумаем сами только потому, что наш разум не вмещает Божьих путей?

С первым предложением согласен! А вот на счет остального не совсем, так как в Писание есть примеры веры/неверия в усливиях видения(от видеть) - Моисей и горящий куст, Фома после воскресения Христа. И опять: не кажется ли вам, что Бог какой-то капризный, если скажет: "Поздно... извини! Раньше надо было думать!"? Это ли Бог любви? Прошу отметить, я здесь не пытаюсь оправдать позицию У., а лишь задаться вопросом и найти правильный ответ!
А вопрос я ваш не совсем понял, поясните, пож-та!

Вот именно с этого [Вот только опять у нас под ворпосом моральный характер Бога! И вообще стоит ли нам позволят одному лишь упоминанию о "непрощении никогда-никогда" в Писании ограничивать наше понимание любви Божей из контекста всего Писания?] и начались ваши поиски. Только не там вы ищете. Вместо того, чтобы отрицать догматы церкви (уж не пугайтесь слова - догматы), следовало бы искать познания Христа и любви Божьей. Позвольте Сержа процитировать, кратко сказал и точно:"У нас же есть Писание и от него нужно "плясать", а не уходить в "вольное плавание ", которое не имеет сильных аргументов, а построено зачастую на размышлении о Боге, как о человеке... (ведь Он же не мстит вечно, Он же Любовь, Милость выше Суда и т.д.) БОГ не человек, и наше подобие любви НЕ ЕГО ЛЮБОВЬ и наше подобие справедливости НЕ ЕГО СПРАВЕДЛИВОСТЬ! Но ОН ЕСТЬ абсолютное проявление и Любви и Справедливости и Милости и Святости!"

Извините, но я не так думаю и христианской вере - Бог призвал нас к разумному служению. Вы же предлагаете принять на слепую веру "догматы церкви"! Под "догматами церкви" вы, как я вижу, понимаете между прочими вещами и учение о вечных муках. Я хожу принимать на веру лишь Слово Божье, хотя не всегда у меня это и получается.

А относительно "плясок", то я как-то вас вообще не понял здесь - а отчего я по-вашему здесь "пляшу"? Вы выходит от Писания, а я от книг и мыслей человеческих?
В самом начале нашего разговора я сказал, что я имею несколько возражение к традиционному учению об аде, и с тех пор мы обсуждали возражения из Писания.
Если же вы этим хотели сказать, что нужно исходить из давно устоявшихся "догматов церкви", то вы тут, выходит, и сами себе противоречите, ибо "догматы церкви" не есть Писание, а лишь его толкование. Так вот по моему мы тут обсуждаем различние толкования Писания, а не ваше Писание и моё "неПисание".

Извини, что может как-то грубо высказался, но суть я думаю вы уловили...

И сказав это, я ни в коей мере не отрицаю необходимости "искать познания Христа и любви Божьей"!!!

Относительно греха хулы на Духа Святого, достаточно (пока что) того, что были люди, которые его совершили, называя действия Духа Святого действиями Веельзевула, князя бесовского. И что их ждет (помните)?

Помню: непрощение ни в сем веке, ни в будущем. Однако выходит, что если кто-то сейчас будет хулить на Святого Духа, то покаятся уже не сможет?

Мир вам, NelKho!

[Львёнок]

Однако выходит, что если кто-то сейчас будет хулить на Святого Духа, то покаятся уже не сможет?

Чтобы это понять, нужно разобраться, что именно есть "хула" на Духа? Потом будет ясно как солнце днём, почему "нету" прощения ни сейчас, ни потом (ну это типа потом тоже можно будет покаяться, просто Христос усилил величину "хулы" сказав о невозможности прощения как такового.. никогда!)

[NelKho]

Приветствую вас, Valyok!

Как я понимаю, поднадоел вам наш разговор! Исхожу из малой содержательности ваших постов.

Я написала как бы малосодержательно, а какой длинный ответ у вас получился. А если бы информации побольше было? А теперь размер моего ответа какой получится

Понимаете, Валек, суть ведь не в том, чтобы приводить все новые и новые доводы. Суть в том, чтобы человек (в данном случае вы) услышал другого (в данном случае меня) и задумался над сказанным и наоборот. Вы ведь не для спора сюда пришли и не для развлечения. Вы поднимаете серьезный вопрос зачем, убедить других, что спасутся все или из агностика стать верующим (в данном вопросе)? Согласитесь, в вере агностицизм не самый лучший помощник, это скорее недостаток веры, чем ее приобретение, или вы не согласны? Поэтому, смею надеяться, что прежде, чем писать ответ, вы все же что-то читаете и думаете, рассматривая (как и положено агностику), все стороны, а не только спорите, отстаивая универсализм.

Давайте немного в сторону отойдем. Как вы пришли к Богу, и давно ли это было? Почему вы считаете Библию Словом Божьим, принимаете ли все написанное в ней в серьез или есть то, что вызывает протест непонимания или неприятия? Знаний много, теории много, а с жизнью как? Не хотите писать об этом для прочтения всех, напишите в приват. Не для праздного любопытства спрашиваю. И от сути вопроса не ухожу.

Я отвечу на ваш пост только чуть-чуть позже, хорошо? Хотелось бы получить ответ на только что поставленные мной вопросы.

PS Вот и смайликов стало меньше . Когда то говорили : "Ты сердишься, значит ты не прав." (Знаю, что будете возражать, говоря, что не сердитесь. ) Хоть объясните, что ваши смайлики говорили - делали, а то ничего, кроме ";-)", не отображалось.

Мир вам, Валек, Божьих благословений и откровений в познании путей Его!

[Valyok]

Чтобы это понять, нужно разобраться, что именно есть "хула" на Духа?

Согласен! Я именно об этом NelKho и спрашивал!
(только у вас это почему-то как вопрос звучит, или я что-то недопонял?)

[Львёнок]

Согласен! Я именно об этом NelKho и спрашивал!
(только у вас это почему-то как вопрос звучит, или я что-то недопонял?)

Прально понял, звучит, а чё, вопрос не понятен? В чём именно?

[Valyok]

Прально понял, звучит, а чё, вопрос не понятен? В чём именно?

Так выходит неправильно понял! ;-).....

Вы своим вопросом ставите под сомнение необходимость понять, что же есть хула на Духа Святого. Я же так не думаю, так как выяснив, что есть хула, то возможно и поймём, что же есть непорщение ни в сем веке, ни в будущем.

А если это был вопрос, то мне не совсем понятно то, что вы в скобках написали. Поясните, пож-та!