Кто будет спасен?

[Valyok]

Спасибо, Серж, за столь содержательный ответ.

Валек, Вы не правы... Вы вырвали из общего контекста стихи, а их надобно трактовать в рамках общего контекста Нового Завета. Вижу, что придеться Вам как "мылышу" (шучу, утрирую ) в Писании предъявить более чем четкие вещи из слов САМОГО ХРИСТА и учения Его Апостолов:
Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
куда пойдут сии?
Мар.9:43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
зачем существует геена?
Иоан.3:15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Все ли верят? Все ли приняли?
Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Вопрос тот же!
Иоан.3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
На ком гнев пребывает? Это спасение?
Рим.6:23 Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

Вот только мне интересно, чем ваше "вырывание" из контекста лучше моего? И почему вы думаете, что вы вашими цитатами выражаете "рамки общего контекста Нового Завета"? Я могу с такой же легкостью нахватать стихи из евангелий и посланий, тем самым "доказывая", что все спасутся. Причем не из притч и иносказаний! (Матф.25:46 и Мар.9:43 выше)

Есть жизнь вечная, а есть в противоположность - венчая смерть! По Писанию БОЛЕЕ ЧЕМ ЧЕТКО написано, что вечная жизнь у тех, кто принял и уверовал в Христа... остальные по умолчанию - гнев Божий на них, геенна, огонь, смерть, суд...

Здесь с вами согласен! Только вы почемы-то в добавок к этому думаете, что "гнев Божий на них, геенна, огонь, смерть, суд" будут длиться вечно. (1 Кор.15:26: Последний же враг истребится--смерть)

К тому же - Христос спас ВСЕХ, ибо за ВСЕХ ЗАПЛАТИЛ, но этот ДАР по Благодати, о котором пишут Апостолы - просто нужно по вере ВЗЯТЬ, ПРИНЯТЬ! Христос не умирает за каждого уверовавшего каждый раз вновь и вновь - Он это сделал ОДНАЖДЫ и за ВСЕХ - а свободный выбор есть у человека - принять это ДАР или скажет - НЕТ, не верю!
Простите за научительный тон - по-другому здесь не могу... Я думал Вы все это знаете...

О тоне можете не беспокоиться! Только по-вашему в "место" вечного наказания люди идут не из-за своих грехов, а из-за того, что не приняли дар. А это, как мне кажется, противоречит тому в Писании, что нечистивые будут судимы по своим делам. (напр., Откровение 2:23, Откровение 18:6, Откровение 20:12-13, Откровение 22:12)

Кальвина сейчас открывать нет времени...

Предлагaю тогда Кальвина на этом оставить, иначе разговор получется какой-то беспредметный, раз мы не цитируем оригалы. А просто давайте останемся каждый при своем мнении.

[Зоровавель]

Ис 55 8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Ис 55 9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.


Сефер hа Баhир:

16. Сказал раби Рхумай: «Свет предшествовал миру, поскольку облако и туман вокруг Него, как сказано (Брейшит, 1:3): «И сказал Б-г: «Да будет свет», и был свет»». Сказали ему: «Перед созданием Исраэля, сына Твоего, сделаешь ему венец (атара)?» Сказал им: «Да. На что это похоже? На царя, который страстно любил сына, и нашёл корону прекрасную, славную и хвалёную, возрадовался и сказал: «Это для сына моего, ибо ему подходит»». Сказали ему: «А знает ли он, что сын его достоин?» Сказал: «Замолчите. Так поднялось в Мысль и узналось, как сказано (Шмуэль-бет (Вторая Книга пророка Шмуэля), 14:14): «И думал мысли, чтобы не был отвержен от него отверженный»».

Пойдите и научитесь, что значит:

Пс 117 22 Камень, который отвергли строители, соделался главою угла:
Пс 117 23 это - от Господа, и есть дивно в очах наших.

[Valyok]

...

А к чему всё это, Зоровавель? Можно как-то прокомментировать ваши цитаты?

[NelKho]

Ну давайте уж с первого и начнём! Особенно интересны мне - Рим.5:18 и 1 Кор.15:20-28.

Ну что ж, давайте со слова ВСЕ в Писании и начнем.

В обычном употреблении слово ВСЕ может обозначать либо 1 - "целое число" ( абсолютно все, без исключения), или 2 -"всякий род". Приведенные вами места относятся к случаю - 2.

В Рим.5.18 Павел рассматривает различие между Христом и Адамом.
Он говорит, что как осуждение, так и оправдание являются непосредственными результатами совершенного ими. Через "одного все
человеки" становятся грешниками или праведниками. Кто согрешил и пал в Адаме? Те, кто находился в нем - все, кто находился в Адаме - согрешили и осуждены. Все же , кто находился во Христе (избраны в Нем до сотворения мира) - оживут в Нем, будут оправданы. Его народ "делается праведным" в Нем.
Аналогично обстоит дело и с 1Кор.15.20-28.

Более того, в контексте обоих этих стихов есть элементы, ограничивающие всеобъемлющий размах служения Христа. В Рим. 5:17 уточняется, что "приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа" . Кроме того, в Рим. 5:15 и 19 использовано слово многие, а не все.
Павел ограничивает и смысл слова все в 1 Кор. 15:22 ("во Христе все оживут"). В стихе он добавляет: "Каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы в пришествие Его" . Фактически, выше он дал ясно понять, что ведет речь о верующих: "А если Христос не воскрес... и умершие во Христе погибли" (1 Кор. 15:17-18). Таким образом, жертва Христа принесена для всех, кто во Христе, точно так же как наказание за грех Адама распространяется на всех, кто в Адаме.

Если внимательно перечитать приведенные места вместе с контекстом, то можно увидеть, что вывод универсалистов, относится к разряду человеческих умозаключений.
Все умерли в Адаме + Мы знаем, что в Адаме умерло все (абсолютно все) человечество + во Христе все оживут -> "все" во втором случае обозначает тоже абсолютно все человечество.
Но речь ведь не об этом (не о количестве, скорее, о качестве и способе, причине осуждения и оправдания )

Да, еще есть классическое место на эту же тему.
Рим.11:32 -Ибо всех заключил Бог в непослушание,чтобы всех помиловать. - Павел подчеркивает, что иудеи и язычники одинаковы и в греховном непослушании и в дарованной им милости Божией. Премудрость и милость Божии явлены в том, каким образом исполняются Его судьбы: через непослушание иудеев, милость Божия простирается на язычников; милость Божия к язычникам ведет к тому, что и иудеи получают помилование. Никакого различия: все(как иудеи, так и язычники ) согрешили (Рим.3,23); и тех и других Бог помиловал (Рим.1,16). Все - всякий род, т.е. и иудеи и язычники, но не все абсолютно человеки.

Но ведь вы агностик в данном вопросе, не так ли, значит, попытайтесь прокомментировать с точки зрения универсалистов, к примеру, Ин.5.28-29, Мк.3.292Фес.1.9, Отк.21.8

Да, еще, вы не находите, что аргумент "сказано в притчах" - несколько слабоват. Ведь вами приведено то, что говорили апостолы и отвергается то, что говорилось Христом. Да и в притчах иносказание не обозначает не существование (ведь слова озеро, горящее огнем и серой образное описание состояния, а не его отрицание). Кроме того, как, диавол тоже помилован будет? (А то ведь, то самое место - озеро огненное - приготовлено было для диавола и ангелов его . И это ведь тоже, так сказать, притча. Похоже, Иисус, кроме как притчами, почти и не говорил, так что, все перечеркнем? )

[Great Serge]

Great Serge

Может это и неправильно, но меня не интересует учение того, кому это писалось. Я ему не следую. А вот то, что вы считаете себя христианином - меня интересует. Именно поэтому меня и смутило ваше сообщение совершенно лишенное терпения, смирения и участия (к кому бы то ни было), которые являются вобще-то сутью христианской веры.
А за то, что не мне писалось, а я влезла - извините, конечно


Не считаю. Я верю.


А какое еще мнение может быть у меня? Ваше? Или Кальвина?Или кого?
Господь повелевал всем изучать Писание, а не выбирать себе подходящего теолога и тупо ему следовать. Я склоняюсь к тому, что нужно читать и слушать мнения многих людей, самой читать внимательно Библию и лишь потом, прислушавшись к сердцу и помолясь можно для себя решить какая трактовка или какой ответ на спорный вопрос для меня истина.
Священники (и теологи) ведь тоже люди. Хотя и очень уважаемые, и образованные. Им не чуждо на некоторые вещи иметь свое мнение, личное, человеческой, а не библейское. Так рождаются иногда заблуждения.


А мне казалось, что истина - она истина - одна для всех конфессий. Нет? Для одной конфессии - спасутся все, для другой через одного (или члены только лишь этой конфессии)? А истина - "где то там" (с)?

Вот вы же сами пишите дальше:


Если вывести эту фразу из контекста, можно сразу в перлы.
Но давайте серьезно обратимся к вашему-же первому пункту:



Нельзя быть чуть-чуть беременной. Или человек сам выбирает, или выбирают за него (подводят к вере и т.д.). Господь может только благословить человека, помочь ему, но выбор делает все таки человек. В Библии написано, что у человека есть свобода воли, на этом и основана вера - человек принимает Христа как своего Спасителя или не принимает. Выбирает при каждом поступке. Выбирает зло или добро, образно говоря. Это выбор человека. Поэтому и есть две дороги - или в ад, или в рай. Поэтому и идет борьба за каждую душу - вернее, за выбор, который делает человек. Если же поверить в то, что никакой свободы нет, то зачем человеку бороться за свою душу? Зачем ему вообще работать над собой, совершенствовать душой, если за него и так все давно решено? Зачем копаться в себе, идти на лишения, самоограничения ради того, чтобы пророс тот маленький росток веры, который (на каком либо этапе жизни) есть практически у любого человека. Получается, все это может быть напрасно. Не дано верить - сиди, капти небо и жди , когда тебя в ад отправят. Ну, не дано тебе поверить, не привел тебя к вере Господь.

Только вот что странно,повторюсь. Христос был распят за грехи всех людей. И все люди могут или принять, или не принять это. Но даже тех, кто не верит, все равно будут судить по их поступкам , мотивам , движениям души и ,к счастью, Господь не судить по человеческим законам, и милость Его и прощение не сопоставимы с человеческими.
А значит всё это "полное число" ограниченного круга может включать в себя не избранное, а очень большое количество людей, кроме разве что совсем извергов и одержимых злом. Но ведь и за них (за врагов, обидчиков и т.д.) нам заповедано молиться.

И очень интересно, зачем вообще живут на Земле люди, которые вообще о христианстве не слышали (по причине, скажем, проживания на каких-то островах в племенах и т.д.) и, как следствие, у них вообще нет шанса спастись в любом случае (то есть, принять Христа). Так зачем они живут? Для массовки?

Елена, даже писать особо ничего не хочется... Вы, выражаясь православной терминологией в ПРЕЛЕСТИ! Несете свое мнение, а не православное. Теологов Вы попрали со своим жалким изучением Писания.
Я по крайней мере готов подойти вместе с Вами к своему пастору и обсудить мое мнение, а вот Вы готовы подойти вместе к православному священнику и пообщаться о Вашем мнении и что думает священник об этому?
Серж

[Зоровавель]

А к чему всё это, Зоровавель? Можно как-то прокомментировать ваши цитаты?

Ну во-первых, это не мои цитаты, а во-вторых мне хотелось, чтобы участники темы, задумались о векторе мыслей Господа Вседержителя.
Потому, что многие "научились" кричать на всех углах о том, что у них ум Христов, а мыслей Отца не знают.

Как Вы думаете, Valyok, если Бог Отец, положил в сердце Своем не отвергнуть отверженного, то сможет ли Он, осуществить свой замысел???
Или Он, подобно человеку, только мечтает об этом???

2 Цар 14 14 Мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.

"Поднялось в мысль и узналось" (Баhир), но для многих не поднялось и не узналось..., а непротив, поднялось обольщение и узналась ложь.

Ис 40 26 Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает.

Разве не сказано Господом:

Мк 12 26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
Мк 12 27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.

Что сказать???
Не познали Отца..., не поняли Сына, преткнулись о Камень соблазна, запутались в сети своего суда.

[Great Serge]

Спасибо, Серж, за столь содержательный ответ.

Пжл.

Вот только мне интересно, чем ваше "вырывание" из контекста лучше моего? И почему вы думаете, что вы вашими цитатами выражаете "рамки общего контекста Нового Завета"? Я могу с такой же легкостью нахватать стихи из евангелий и посланий, тем самым "доказывая", что все спасутся. Причем не из притч и иносказаний! (Матф.25:46 и Мар.9:43 выше)

Я думаю, что моих стихов будет больше! И к тому же есть важный аспект = Писание не противоречит само себе. Вы же хотите привести стихи в противоположность - поэтому думайте...

Здесь с вами согласен! Только вы почемы-то в добавок к этому думаете, что "гнев Божий на них, геенна, огонь, смерть, суд" будут длиться вечно. (1 Кор.15:26: Последний же враг истребится--смерть)

Потому что нужно изучать Историю и Опыт теологии! Или Вы хотите пойти против теологии православной, католической, протестанской? ВЕЧНО! По крайней мере - так понимают теологи и те, которые сделали для Церкви во много раз больше нас вместе взятых.

О тоне можете не беспокоиться! Только по-вашему в "место" вечного наказания люди идут не из-за своих грехов, а из-за того, что не приняли дар.

Одно связано с другим. Вы не правильно поняли.

Предлагaю тогда Кальвина на этом оставить, иначе разговор получется какой-то беспредметный, раз мы не цитируем оригалы. А просто давайте останемся каждый при своем мнении.

Не совсем согласен... можем попробовать.
Серж

[Valyok]

Благодарен вам, NelKho, за ваш ответ! Несмотря на то, что я совсем не согласен с вашим пониманием рассматриваемых мест Писания. Так что далее я поясню, почему я думаю, что ваше толкование Рим. 5:18 (и в следующем посте толкование 1 Кор.15.22) ошибочно; кратко прокомментирую Рим. 11:32. A также во втором посте я прокомментирую 2Фес.1:9 и подронбее напишу об использовании притч. Разговор же о книге Откровения я оставлю на потом, так как я еще ее не изучал.

Ну что ж, давайте со слова ВСЕ в Писании и начнем.
В обычном употреблении слово ВСЕ может обозначать либо 1 - "целое число" ( абсолютно все, без исключения), или 2 -"всякий род". Приведенные вами места относятся к случаю - 2.

Я согласен с вами на счет определения слова "все". Очень важно здесь понимать, что значение слова должно диктоваться контекстом, а не нашими предпосылками. В виду этого я и думаю, что вы не правы(см. ниже), и "все" в Рим. 5:18 и 1 Кор.15.22 означает всё человечество(кроме "двух Адамов"). Только я правда не понимаю, зачем вы сказали, "давайте со слова ВСЕ в Писании и начнем", если вы ничего из Писания и не привели. Ну это мелочи.

Для своего ответа я сначала приведу текст Римлян 5:12-19:
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] --к осуждению; а дар благодати--к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

Итак, на это вы говорите:

В Рим.5.18 Павел рассматривает различие между Христом и Адамом.
Он говорит, что как осуждение, так и оправдание являются непосредственными результатами совершенного ими. Через "одного все
человеки" становятся грешниками или праведниками. Кто согрешил и пал в Адаме? Те, кто находился в нем - все, кто находился в Адаме - согрешили и осуждены. Все же , кто находился во Христе (избраны в Нем до сотворения мира) - оживут в Нем, будут оправданы. Его народ "делается праведным" в Нем.
Аналогично обстоит дело и с 1Кор.15.20-28.

Более того, в контексте обоих этих стихов есть элементы, ограничивающие всеобъемлющий размах служения Христа. В Рим. 5:17 уточняется, что "приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа" . Кроме того, в Рим. 5:15 и 19 использовано слово многие, а не все.
Павел ограничивает и смысл слова все в 1 Кор. 15:22 ("во Христе все оживут"). В стихе он добавляет: "Каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы в пришествие Его" . Фактически, выше он дал ясно понять, что ведет речь о верующих: "А если Христос не воскрес... и умершие во Христе погибли" (1 Кор. 15:17-18). Таким образом, жертва Христа принесена для всех, кто во Христе, точно так же как наказание за грех Адама распространяется на всех, кто в Адаме.
...

Если внимательно перечитать приведенные места вместе с контекстом, то можно увидеть, что вывод универсалистов, относится к разряду человеческих умозаключений.
Все умерли в Адаме + Мы знаем, что в Адаме умерло все (абсолютно все) человечество + во Христе все оживут -> "все" во втором случае обозначает тоже абсолютно все человечество.
Но речь ведь не об этом (не о количестве, скорее, о качестве и способе, причине осуждения и оправдания )

А вот вам мой ответ. Согласен, рассматривается различия между Адамам и Христом. Но что вы упускаете, по-моему, так это: 1) параллельная структура языка Апостола; 2) что именно он говорит о "всех". И это весьма важно для согласованного толкования этого отрывка! В 12-ом стихе Павел четко определяет группу людей, о которой и пойдет разговор. Я думаю, яснее и быть не может - речь идет о всех (опр.#1)! Далее, обозначив предмет разговора, Павел характеризует, используя параллельную структуру, сравнивая Адама и Христа, "всех", и как Адам и Христос относится ко "всем"! Таким образом, видно что: "преступлением одного всем человекам осуждение" и "правдою одного всем человекам оправдание к жизн". Итого, гармоничнее толковать отрывок, применяя силу действия дел Адама и Христа ко одной о той же группе людей.

Теперь о недостатках вашего толкования. В общем я бы его назвал айзегетикой. А теперь подробнее. Во-первых, вы предлогаете толкование по типу "масло масляное": те кто во Христе, те и праведные, те и спасутся и оживут; те, кто Его народ, те и сделаются праведными. Такое понимание, в моем понимании, идет в разрез с структурои отрывка и элементарной логикой.
Во-вторых, ваше вставка об избрании до сотворения мира никак не добавляет веса к вашему толкованию, тем более, что вы никак это не пояснили. А в богословии существует не менее пяти пониманий понятия "избрание".
В-третьих, ваш аргумент "об элементах, ограничивающих всеобъемлющий размах служения Христа", 1) основан на небрежном чтении отрывка; и 2) является выводом, не соответствующий посылкам. А именно:
1) И контекста стихов 12-19 очень ясно видно, что Павел использует "многие" не в ограничиваещим смысле, а для контраста "одного"(Адама, Христа) и "не одного", то есть всех. (ст.15:...преступлением одного подверглись смерти многие...; ст. 19: ...непослушанием одного человека сделались многие грешными...) А если мы знаем, что все(опр.#1) люди подверглись смерти и сделались грешными, то и параллель стихов 15 и 19 говорит о тех же людях. И конечно, едиственным выходом для вас будет ограничить второе употребление "многие", но это никак не обусловлено ни контекстом Рим.5, ни структорой языка Апостола, а следовательно, я называю такой подход айзегетикой.
2) Вы хотите сказать, что а) только принадлежащие Христу оживут в Нем, и что из этого следует б) не все умерающие в Адаме оживут во Христе. Полностью согласен с а), но б) из а) никак не следует. То же распространяется и на "приемлющих обилие благодати и дар праведности". Если Павел в Римлянах 12-19 говорит, что оживут все(опр.#1), что на мой взгляд весьма превдоподобно, то принадлежность ко Христу и принятие благодати никак этому не мешают.

Мое общее впечатление о вашем толковании таково, что оно уж очень Кальвинистическое(это я по факту, а не с пренебрежением). По-вашему Христос умер не за всех, а за избранных ("Таким образом, жертва Христа принесена для всех, кто во Христе..."). Хотя возможно я не прав, так что вы поправьте, если что... А трактовка подобная вашей весьма характерна для данного круга Христиан.

Относительно качества/количества: я думаю, что в данном контексте грань весьма тонкая. Количество, по-моему, весьма четко подчеркивает качество как проклятия Адама, так и подвиг Христа. Более того Павел добавляет, что: ст.15: Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. А это, в моих глазах, прибавляет к силе универсалистского толкования, нежели чем наоборот!

ИТОГО: Если читать Рим.12-19, обращая пристальное внимание на параллелизм языка, что весьма характерно для Павла, то трудно, на мой взгляд, избежать универсалистского толкования.

Да, еще есть классическое место на эту же тему.
Рим.11:32 -Ибо всех заключил Бог в непослушание,чтобы всех помиловать. - Павел подчеркивает, что иудеи и язычники одинаковы и в греховном непослушании и в дарованной им милости Божией. Премудрость и милость Божии явлены в том, каким образом исполняются Его судьбы: через непослушание иудеев, милость Божия простирается на язычников; милость Божия к язычникам ведет к тому, что и иудеи получают помилование. Никакого различия: все(как иудеи, так и язычники ) согрешили (Рим.3,23); и тех и других Бог помиловал (Рим.1,16). Все - всякий род, т.е. и иудеи и язычники, но не все абсолютно человеки.

Здесь же опять ваше толкование весьма натянуто. Во-первых, говориться, что Бог помилует всех, а не то, что милость Божия простирается на язычников. Хотя согласен, что данное понимание становится более проблематичным в виду англий ских переводов Библии, где именно и говориться, что Бог будет милостив ко всем.
Во-вторых, разделение на две группы людей никак не ограничивает понимание "всех", так как в глазах Иудеев язычники - это все не Иудеи, а следовательно Иудеи + язычники = все (опр.#1)
В-третьх, я не вижу, как стихи из Рим.1 и Рим 3. сказываются на понимании Рим.11.32... По-вашему, нужно игнорировать непосредственный контекст, и видеть стих в свете других стихов послания? Опять же это я называю айзегетикой!


Ну и наконец к вопросу о человечности универсалистского подхода! Интересно получется... умозаключения универсалистов, значит, человеческие...выходет другие, включая ваши, божественные... Если так, то и разговор можно прекратить: ведь безгранично лучше внимать божественному, чем человеческому! Или я как-то не так вас понял?

Буду рад слышать ваши комментарии, NelKho!

Валёк.

[Батёк]

Для начала, было бы полезно определить смысл спасения? Есть люди богатые и здоровые и им спасение по барабану,а есть бедные и больные. Так что, спасение это тут при жизни на земле актуально, а про тот свет мечтать утешение страдальцев.
Иисус и апостолы в небо не тыкали и манны не обещали больным, а исцеляли и довали жизнь счастливую на земле. Про воскресение Иисус сказал, что там не женятся и не выходят за муж, т.е. по сути не живут, а прибывают в виде ангелов. Ну знаите, стать ангелом я всегда успею, это же не спасение вовсе, а освобождение. А кто хочет полной свободы? Нет?

[Valyok]

Здесь я поговорю о 1Кор 15:22, 2Фес1:9 и об использовании притч.

Павел ограничивает и смысл слова все в 1 Кор. 15:22 ("во Христе все оживут"). В стихе он добавляет: "Каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы в пришествие Его" . Фактически, выше он дал ясно понять, что ведет речь о верующих: "А если Христос не воскрес... и умершие во Христе погибли" (1 Кор. 15:17-18). Таким образом, жертва Христа принесена для всех, кто во Христе, точно так же как наказание за грех Адама распространяется на всех, кто в Адаме.

К сожалению, я не скажу по этому отрывку много нового. Опять же, на мой взгляд, вы игнорируете структуру самого стиха, делаете необоснованные выводы и говорите о "масле маслянном". А теперь немного подробнее:

Сам отрывок:

21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится--смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

22-ой стих говорит об одной и той же группе людей. Здесь не говориться о том, что "как все, кто умирают в Адаме, так и все, кто во Христе оживут". (аka "масло масляное"). Наоборот, Павел, на мой взгляд, подчеркивает, что как в Адаме ВСЕ умирают, так во Христе [они же] ВСЕ оживут. Данное понимание еще и поддерживается последующими стихами (23-28): Христос упразднит всякое начальство и всякую власть и силу; будет царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои; истребит последнего врага - смерть; все покорится Отцу по типу того, как Сын покорится Отцу.
Два важных момента здесь - это истребление(не заточение и или карантин) смерти и характер подчинения/покорения всего Богу.

Теперь относительно 1 Фес. 1:9.
6 Ибо праведно пред Богом--оскорбляющим вас воздать скорбью,
7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.

Из некоторых английских переводов, а также из Синодального складывается впечатление, что в 9-ом стихи некоторые будут отвержены Богом и буду вечно мучаться: "подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его"
На мой взгляд данное понимание обусловлено не совсем удачным переводом. Структура (в Греческом) " от лица Господа" в стихе 9-ом такая же как и в стихе 2-ом: "благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа", что никак не говорит об отделении или отвержении, а о том, что наказание вечной погибели исходит от Господа, когда Он явится - в стихах 7 и 10.

Более того, если вы хотите сказать, что выражение "вечная погибель" есть не что иное как "вечные муки", то тогда нас весит бремя это показать. На английком, кстати, перевод говорит о "вечном разрушении", что еще более проблематично для обоснования доктрины о вечных муках.

Всё это ни в коем разе не доказывает универсализм, однако не думаю, что данный стих говорит о том, о чем многие думают, что он говорит - о вечных муках.
А вот тут, если интересно, я привожу ссылку о толковании "вечной погибели" - Olethron Aionion (eternal destruction) (правда на англ-ом).

Ну и наконец об использовании притч. Вы утверждаете, что:

аргумент "сказано в притчах" - несколько слабоват. Ведь вами приведено то, что говорили апостолы и отвергается то, что говорилось Христом. Да и в притчах иносказание не обозначает не существование (ведь слова озеро, горящее огнем и серой образное описание состояния, а не его отрицание). Кроме того, как, диавол тоже помилован будет? (А то ведь, то самое место - озеро огненное - приготовлено было для диавола и ангелов его . И это ведь тоже, так сказать, притча. Похоже, Иисус, кроме как притчами, почти и не говорил, так что, все перечеркнем?

Во-первых, я не говорил, что отвергаю слова Христа в евангелиях. Я лишь сказал, что учение об адских муках основано в основном на притчах Иисуса и книге Откровение.
Во-вторых, я также не намекал на то, что иносказание обозначает не существование.
Здесь должен заметить, что слова Иисуса не были богословскими монологами/диалогами, впрочем как и слова Апостолов и Пророков. Однако же последние, говоря о спасении и эсхатологии, не прибегали к использавании притч и метафор. Более того необходимо принимать во внимание исторический контекст. Слова Иисуса нельзя рассматривать в разрыве от истории Израильского народа и ВЗ, а следовательно нужно осторожно подходить к разбору слов "геена", "ад",..., а таже иметь в виду, что в ВЗ нет разработанной идеи о судьбе нечистивых. Складывая, все это вместе теперь задумаемся: как понимали притчи Иисуса те, кто их слышали?
Приведенные мною заметки не есть мои собственные. В последнее время растет число новозаветных экспертов, которые призывают к более историческому взгляду на слова Иисуса. Один из таких, напр., Н.Т. Райт.
Согласен, все это никак не доказывает, что нет адских мук, однако это делает аргумент в пользу традиционного учения об аде слабее, чем думалось, а в свете же других мест Писания - Павла, Исайи,... которые менее аллегоричны и более систематичны(особенно Павел) представляет, на мой текущий взгляд, доктрину универсализма более правдоподобной.

Жду с нетерпением ваших комментариев!

[Valyok]

Все спасуться?

Мне очень будет интерсно услышать доводы тех, кто порголосовал в пользу спасения всех!...таких пока только двое...;-)

[Valyok]

Как Вы думаете, Valyok, если Бог Отец, положил в сердце Своем не отвергнуть отверженного, то сможет ли Он, осуществить свой замысел???
Или Он, подобно человеку, только мечтает об этом???

Непременно! Я думаю, Бог в силах осуществить Им задуманное...вот только я пока никак не пойму, что ж Он задумал!...

А за цитаты спасибо! Заставляют задуматься о том, что Бог однозначно желает добра всем, включая отверженных....в отличии от нас ...

[Valyok]

Пжл.

Я думаю, что моих стихов будет больше! И к тому же есть важный аспект = Писание не противоречит само себе. Вы же хотите привести стихи в противоположность - поэтому думайте...
Потому что нужно изучать Историю и Опыт теологии! Или Вы хотите пойти против теологии православной, католической, протестанской? ВЕЧНО! По крайней мере - так понимают теологи и те, которые сделали для Церкви во много раз больше нас вместе взятых.

Как я понимаю, Серж, вам не совсем интересна тема беседы. Ну да ничего!

Вот только я в последнее время начинаю понимать, что принцип "тот, кого и у кого больше, тот и прав" далеко не самый лучший! Будь то разговор о стихах или о "навороченных" богословах. Короче говоря, не думаю я, что истинность определяется большинством!

Спасибо вам за ваш вклад в беседу! Всего вам доброго!

[Батёк]

Мне очень будет интерсно услышать доводы тех, кто порголосовал в пользу спасения всех!...таких пока только двое...;-)

Я ответил в пользу спасения всех! Это также верно как сказать, что умрут все, или все отмучаются будте уверенны! Смысл спасения не имеет смысла на том свете, поэтому я его просто игнарирую отвечая, что всех ждёт одна участь.

[Львёнок]

Я ответил в пользу спасения всех! Это также верно как сказать, что умрут все, или все отмучаются будте уверенны! Смысл спасения не имеет смысла на том свете, поэтому я его просто игнарирую отвечая, что всех ждёт одна участь.

"Кто будет спасён?"

"Ибо так возлюбил Бог мир...."