Кто будет спасен?

[Valyok]

Я ответил в пользу спасения всех! Это также верно как сказать, что умрут все, или все отмучаются будте уверенны! Смысл спасения не имеет смысла на том свете, поэтому я его просто игнарирую отвечая, что всех ждёт одна участь.

Но как я понял, в вашем понимании спасения спасутся не все!

[Батёк]

Но как я понял, в вашем понимании спасения спасутся не все!

Это я имею в виду при жизни, а там будем все едины с Богом.

[ЕленКа]

Great Serge

Вы, выражаясь православной терминологией в ПРЕЛЕСТИ! Несете свое мнение, а не православное. Теологов Вы попрали со своим жалким изучением Писания.

Во-первых, мое мнение скромное, но мое, а не чье-то там. Хотя и на основе тех многих теологов и просто верящих сердцем людей, которым большое спасибо за укрепление моей веры. Впрочем, в чем оно не совпадает с православным? Во всем совпадает, поэтому я и православная. А именно - что Господь прощает всех, что Господь дает человеку свободу выбора и человек несет ответственность за свой выбор и его последствия. Но даже для неверующих Господь проявляет милость. К примеру, Павла, на котором была ответственность за смерти многих последователей Христа, он не только простил, но и дал шанс служением оправдать своё, кстати говоря, фарисейство. А до этого Павел , судя по всему, точно как вы слепо доверял книжникам, теологам, пасторам и т.д.. Они ж "больше сделали для церкви"...

Во-вторых, Господь всем повелевал изучать Писание. Привидите цитату, которую хотя бы опосредованно можно было трактовать как "доверяйте теологам и их исследованиям Писания" (может с фамилиями даже, а то теологов много и очень часто они противоречат друг другу), или "что скажет пастор (священник), то и делайте".
Если приведете, то я , конечно, попрошу прощение за свое "жалкое изучение Писания".

Я по крайней мере готов подойти вместе с Вами к своему пастору и обсудить мое мнение, а вот Вы готовы подойти вместе к православному священнику и пообщаться о Вашем мнении и что думает священник об этому?

А на Суд к Богу вы тоже со своим пастором придете?
Я лично исхожу из тезиса: перед Богом за свои мнения-поступки-решения каждый отвечает сам. Никогда не исключаю возможности своей ошибки. Но возможности того, что и другие люди ошибаются тоже не исключаю.
В данной теме, кстати говоря, я не утверждаю никакое мнение, а спрашиваю.
К сожалению, без ответов.

[Great Serge]

Как я понимаю, Серж, вам не совсем интересна тема беседы. Ну да ничего!

Вот только я в последнее время начинаю понимать, что принцип "тот, кого и у кого больше, тот и прав" далеко не самый лучший! Будь то разговор о стихах или о "навороченных" богословах. Короче говоря, не думаю я, что истинность определяется большинством!

Спасибо вам за ваш вклад в беседу! Всего вам доброго!

И Вам всего доброго.
Коммент (возможно последний здесь): Вы сейчас говорите ИМХО глупости - ибо если Вы хотите иметь дискуссию, то должны учитывать, что есть мнение большинства НЕ ЛЮБИТЕЛЕЙ, а ТЕОЛОГОВ изучающих Писание. Большинство большинству рознь. Иногда большинство делает глупости и не аргументирует глупость Писанием, как это было на 8-м соборе, который отменил ИМХО настоящий 7-й Собор и ввел в правило почитание икон НЕ СОСЛАВШИСЬ ПРИ ЭТОМ НА ПИСАНИЕ! Вот такое большинство действительно глупо... А вот когда есть большинство и их аргументы многочисленны и основанны на Писании - тогда извините, но нужно подумать, поразмышлять, покритиковать свое мнение...
Серж

[Great Serge]

Great Serge

Во-первых, мое мнение скромное, но мое, а не чье-то там. Хотя и на основе тех многих теологов и просто верящих сердцем людей, которым большое спасибо за укрепление моей веры. Впрочем, в чем оно не совпадает с православным? Во всем совпадает, поэтому я и православная. А именно - что Господь прощает всех, что Господь дает человеку свободу выбора и человек несет ответственность за свой выбор и его последствия. Но даже для неверующих Господь проявляет милость. К примеру, Павла, на котором была ответственность за смерти многих последователей Христа, он не только простил, но и дал шанс служением оправдать своё, кстати говоря, фарисейство. А до этого Павел , судя по всему, точно как вы слепо доверял книжникам, теологам, пасторам и т.д.. Они ж "больше сделали для церкви"...

Я в шоке...
Уважаемая, Вы еще раз в ПРЕЛЕСТИ и ОБОЛЬЩЕНИИ! Господь милостив, но написано более чем четко - НИКТО НЕ ПРИЙДЕТ К ОТЦУ, КАК ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ МЕНЯ! ЕСТЬ ОДНО ИМЯ ЧЕРЕЗ КОТОРОЕ ВОЗМОЖНО СПАСТИСЬ!

Вы же своей ересью о милости уничижаете жертву Бога Отца в виде Агнца, Сына Божьего - Иисуса Христа. ИБО ЗАЧЕМ БЫЛО ПЛАТИТЬ ТАКУЮ ГИГАНСКУЮ ЦЕНУ И ПРОХОДИТЬ ТАКОЙ ПУТЬ МУЧЕНИЙ И УНИЖЕНИЙ, если по Вашему по милости спасутся неверующие? Еще раз дорогуша - Вы православная? Если да - то к священнику, а иначе Вы ЕРЕСЕНЕСУЩАЯ В ПРЕЛЕСТИ И ОБОЛЬЩЕНИИ бесовским духом...

Во-вторых, Господь всем повелевал изучать Писание. Привидите цитату, которую хотя бы опосредованно можно было трактовать как "доверяйте теологам и их исследованиям Писания" (может с фамилиями даже, а то теологов много и очень часто они противоречат друг другу), или "что скажет пастор (священник), то и делайте".
Если приведете, то я , конечно, попрошу прощение за свое "жалкое изучение Писания".

Уважаемая - вот зачем Вы изучали в школе биологию, анатомию, георафию? Вы верите что есть МАРС? А Вы его видели? А Вы уверены, что у Вас есть мозжечок? А Вы его видели? Но нет Вы верите ученым и исследователям по астрономии, анатомии. Вот и с Писанием также - его изучают ученые теологи, они тратят на это всю жизнь, являя своей жизнь и делами Христа, но при этом изучают, изучают и расширяют опыт теологический прошлых столетий. А ВЫ ЭТО ВСЕ ХОТИТЕ ПОПРАТЬ, лишь бы защитить свое мнение... ЭТО ГОРДОСТЬ Елена! В полном его понимании...
А аргумент с теологами - это показательный момент, который не можете оставлять без внимания, просто так от него отмахиваясь.

А на Суд к Богу вы тоже со своим пастором придете?
Я лично исхожу из тезиса: перед Богом за свои мнения-поступки-решения каждый отвечает сам. Никогда не исключаю возможности своей ошибки. Но возможности того, что и другие люди ошибаются тоже не исключаю.
В данной теме, кстати говоря, я не утверждаю никакое мнение, а спрашиваю.
К сожалению, без ответов.

Вы забоялись к священнику пойти? Тогда какая Вы православная? Не морочьте ни себе ни другим голову... Вы просто себя называете как хотите - права Вам такого никто не давал, а как доказательство Ваша боязнь подойти к священнику и пообщаться на тему спасутся ли все! Я даже Вам готов помочь со священниками толковыми, которые закончили не ради денег семинарию, а по желанию служить Богу (знаю и тех и других).
Серж

[ЕленКа]

Great Serge

Я в шоке...

Что случилось?

Господь милостив, но написано более чем четко - НИКТО НЕ ПРИЙДЕТ К ОТЦУ, КАК ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ МЕНЯ! ЕСТЬ ОДНО ИМЯ ЧЕРЕЗ КОТОРОЕ ВОЗМОЖНО СПАСТИСЬ!

Все придут через Христа и разделятся: верующие будут спасены верой через заступничество Христа, а неверующие будут судимы Господом по их делам.
Вера это плата за заступничество: верующие признают то, что Христос Сын Бога и может спасти их души, а неверующие не верят в это, поэтому и Христос не может им помочь спастись ЧЕРЕЗ ВЕРУ. Но у них есть шанс спастись через дела. Особенно, если учесть, что их будет судить Бог, милость и любовь Которого не чета человеческим.

Вы же своей ересью о милости уничижаете жертву Бога Отца в виде Агнца, Сына Божьего - Иисуса Христа. ИБО ЗАЧЕМ БЫЛО ПЛАТИТЬ ТАКУЮ ГИГАНСКУЮ ЦЕНУ И ПРОХОДИТЬ ТАКОЙ ПУТЬ МУЧЕНИЙ И УНИЖЕНИЙ, если по Вашему по милости спасутся неверующие?

Я думаю, что это вы уничижаете жертву, так как Христос был распят за грехи всех людей, а не только за грехи христиан. Он был распят, чтобы ВСЕ люди имели ВОЗМОЖНОСТЬ спастись. А уж какой кто выбор сделает - это решает каждый сам для себя.

Меня в который раз коробит ваше отношение к неверующим.
О чем говорится в притче о блудном сыне?
Приведу цитату священника, чтобы вы меня опять никуда не посылали:

Рассказом о старшем сыне Спаситель учит тому, что всякий верующий христианин должен от всей души желать всем спасения, радоваться обращению грешников, не завидовать Божией любви к ним и не считать себя достойным Божиих милостей больше, чем те, кто обращается к Богу от прежней своей беззаконной жизни.

Как видите, мое пожелание всем спасения основано на моей вере и отображает ее грани по сути, а не является лишь "жалким изучением Писания".

Вот и с Писанием также - его изучают ученые теологи, они тратят на это всю жизнь, являя своей жизнь и делами Христа, но при этом изучают, изучают и расширяют опыт теологический прошлых столетий. А ВЫ ЭТО ВСЕ ХОТИТЕ ПОПРАТЬ, лишь бы защитить свое мнение... ЭТО ГОРДОСТЬ

Если бы вы читали мои сообщения без предубеждения (которое как мне кажется присутствует), то заметили бы, что я не только не попираю труды и заслуги теологов, но и предлагаю изучать их работы в большом количестве, а не зацикливаться на одном. Иначе формируется позиция "есть два мнения: моё и неправильное", которое приводит к зацикленности и фарисейству. Я была бы рада, если б существо вала одна истинная трактовка спорных мест, но такого нет. И поэтому мне кажется (особенно учитывая возможность предвзятости и права на ошибку), что нельзя всему слепо верить. Но это вовсе не означает оспарить все. Это означает задавать вопросы, анализировать ответы. И сердцем в молитве проверять истинность.

Тогда какая Вы православная? Не морочьте ни себе ни другим голову... Вы просто себя называете как хотите - права Вам такого никто не давал, а как доказательство Ваша боязнь подойти к священнику и пообщаться на тему спасутся ли все! Я даже Вам готов помочь со священниками толковыми, которые закончили не ради денег семинарию, а по желанию служить Богу (знаю и тех и других).

За предложенную помощь - спасибо, а на остальную чепуху (про права и доказательства) отвечать просто глупо, учитывая ваше знание Библии. Там все написано кому Кто и какие права (и за что) дает.

[Valyok]

И Вам всего доброго.
Коммент (возможно последний здесь): Вы сейчас говорите ИМХО глупости - ибо если Вы хотите иметь дискуссию, то должны учитывать, что есть мнение большинства НЕ ЛЮБИТЕЛЕЙ, а ТЕОЛОГОВ изучающих Писание. Большинство большинству рознь. Иногда большинство делает глупости и не аргументирует глупость Писанием, как это было на 8-м соборе, который отменил ИМХО настоящий 7-й Собор и ввел в правило почитание икон НЕ СОСЛАВШИСЬ ПРИ ЭТОМ НА ПИСАНИЕ! Вот такое большинство действительно глупо... А вот когда есть большинство и их аргументы многочисленны и основанны на Писании - тогда извините, но нужно подумать, поразмышлять, покритиковать свое мнение...
Серж

Спасибо, Серж! Здесь я с вами полностью соглашусь - критика и самокритика в таких вопросах необходима! Я вот сейчас тем и занимаюсь, что рассматриваю критику в адрес универсализма!

Однако есть в вашем "тоне" нечто этакое. Получется, что есть в христианстве меньшинство - профессиональные теологи, которые в свою очередь задают темп большинству - всем христианам. Но не то, что бы все они единогласны относительно доктрины универсализма, в отрицательную сторону, а то что большинство из них против! Так вот это я имел в виду: большинство определюет "истину". А по-вашему выходит, что это большинство аргументирует Писанием, из чего следует, что остальные, меньшинство, пустословы. Это я бы назвал non sequitur. Я не нахожу убедительными и даже не читаю тех теологов меньшинства, которые не аргументируют Писанием, пустословят. Поэтому ваша критика хоть и важна, но она, к сожалению, в данном случае не по адресу!

Еще смею заметить, что позиция ортодоксии, традиционная позиция, должна быть позицией по умолчанию. Однако имеется и следующяя опасность в этом: "мол, я придерживаюсь традиционного взгляда, а значит все, кто против, не правы!" Так вот если человек выбирает прятаться за спиной ортодоксии, лишь отмахиваясь от аргументов "оппозоции", то в этом ИМХО, как вы выразились, его глупость.

На данный момент ваша позиция мне представляется именно вот таким отмахиванием. Почитайте мои два последних длинных поста, адресованные Nelkho. Не Писанием ли я там аргументирую?

Валёк.

[Great Serge]

Great Serge

Что случилось?

ЕРЕСЬ!

Все придут через Христа и разделятся: верующие будут спасены верой через заступничество Христа, а неверующие будут судимы Господом по их делам.
Вера это плата за заступничество: верующие признают то, что Христос Сын Бога и может спасти их души, а неверующие не верят в это, поэтому и Христос не может им помочь спастись ЧЕРЕЗ ВЕРУ. Но у них есть шанс спастись через дела. Особенно, если учесть, что их будет судить Бог, милость и любовь Которого не чета человеческим.

Давайте мы не будем подменять БОЖЬЕ - Вашим мнением, ОК?
На Вашу ересь, подобную той, что была в Галитии отвечал и наставлял Апостол Павел. Они тоже зациклились на совершении Закона - на делах. На что писал Павел:

Цитата из Библии:

Гал.2:16 однако же, узнав, что человек
оправдывается не делами закона, а только
верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во
Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во
Христа, а не делами закона; ибо делами
закона не оправдается никакая плоть.

Цитата из Библии:

Гал.3:11 А что законом никто не
оправдывается пред Богом, это ясно, потому
что праведный верою жив будет.

Так что Еленка Вам бы лучше пока изучать и спрашивать, чем транслировать то, что не является таковым по Писанию.
Оправдание, тобишь спасение возможно только через веру в Христа. Единственное, что для тех кто никогда не слышал о Христе Павел дает намек на суд сердец, по совести, по закону в сердцах написанному у язычников (Рим. 2 глава). Но это ОЧЕНЬ "гадательно" и не прозрачно с точки зрения изучения Писания.

Я думаю, что это вы уничижаете жертву, так как Христос был распят за грехи всех людей, а не только за грехи христиан. Он был распят, чтобы ВСЕ люди имели ВОЗМОЖНОСТЬ спастись. А уж какой кто выбор сделает - это решает каждый сам для себя.

Мда... далеко пойдете с такими подменами понятий и суждений "с ног на голову".
Уважаемая землячка, поймите, что я не оспариваю, что Христос умер дабы все имели возможность спастись! Да, Христос умер за грехи наши (после воскрес) по Писанию, но спасутся только те, кто УВЕРУЕТ в Него и примет жертву (долг) заплаченный Христом. Вера, аллегорически - это как подпись под оплаченным договым обязательством. Оно оплачено, но без ПОДПИСИ, тобишь ВЕРЫ - недействительно!
Спасутся НЕ ВСЕ - ибо если кто-то учит, что спасутся все, только одни по вере, а другие типа по делам, то этим мы уничижаем жертву Христа, которая является ЗАМЕНИТЕЛЬНОЙ жертвой, ОПЛАЧЕНОЙ жертвой за наш грех.

Меня в который раз коробит ваше отношение к неверующим.
О чем говорится в притче о блудном сыне?
Приведу цитату священника, чтобы вы меня опять никуда не посылали:

Рассказом о старшем сыне Спаситель учит тому, что всякий верующий христианин должен от всей души желать всем спасения, радоваться обращению грешников, не завидовать Божией любви к ним и не считать себя достойным Божиих милостей больше, чем те, кто обращается к Богу от прежней своей беззаконной жизни.

Я 100% согласен с мнением священника, а вот меня Вы видимо не слышите. Если бы я мыслил по другому, то не шел бы на евангелизацию к неверующим, я был не пел бы евангелизационные песни в парке Шевченка и на Хрещатике. А вот Вы своей пассивностью как раз и доказываете, что не стремитесь к обращению язычников. Подумайте!

К неверующим я отношусь, как к тем, которые ПОКА не знают Бога и Христа, но могут узнать, если на то будет воля Отца и Он привлечет их по предузнанию.

Как видите, мое пожелание всем спасения основано на моей вере и отображает ее грани по сути, а не является лишь "жалким изучением Писания".

Не смешите... Вы взяли утвеждение священника с которым я также согласен, но вывод сделали в другую плоскость... У Вас нарушение логического мышления или же проявление ГОРДОСТИ быть правой, что приводит Вам к мнимым шагам и мыслям.
Священник прав и я мыслю также, но его фраза не означает, что спасутся все или спасутся по делам. ВОТ ЭТО УЖЕ ЕРЕСЬ и ее священник не говорил. А Вам МИНУС за желание слукавить на ровном месте.

Если бы вы читали мои сообщения без предубеждения (которое как мне кажется присутствует), то заметили бы, что я не только не попираю труды и заслуги теологов, но и предлагаю изучать их работы в большом количестве, а не зацикливаться на одном. Иначе формируется позиция "есть два мнения: моё и неправильное", которое приводит к зацикленности и фарисейству. Я была бы рада, если б существо вала одна истинная трактовка спорных мест, но такого нет. И поэтому мне кажется (особенно учитывая возможность предвзятости и права на ошибку), что нельзя всему слепо верить. Но это вовсе не означает оспарить все. Это означает задавать вопросы, анализировать ответы. И сердцем в молитве проверять истинность.

Предвзятости нет... Есть ответ на ересь, которую я услышал. Спасения по делам и оправдание по делам НЕТ по Писанию. И спасения ВСЕХ тем более нет и это также нарушение Писания о спасении по ВЕРЕ! Не написано о другом спасении! Поэтому предвзяты думаю Вы, потому что вижу, что занние Писания у Вас слабенькое...
По поводу проверять сердцем - тоже Вам Писанием отвечу:

Цитата из Библии:

Иер.17:9 Лукаво сердце человеческое более
всего и крайне испорчено; кто узнает его?

Проверять сердцем истинность - это ложный путь, которым стоят почти все секты.

За предложенную помощь - спасибо, а на остальную чепуху (про права и доказательства) отвечать просто глупо, учитывая ваше знание Библии. Там все написано кому Кто и какие права (и за что) дает.

Бла-бла-бла.... Как вилами по воде поводили....
Я написал Вам ЛОГИЧЕСКУЮ ЦЕПОЧКУ с основанием для мнения (Ваша боязнь), а Вы умыли руки....
Серж

[Great Serge]

Еще смею заметить, что позиция ортодоксии, традиционная позиция, должна быть позицией по умолчанию. Однако имеется и следующяя опасность в этом: "мол, я придерживаюсь традиционного взгляда, а значит все, кто против, не правы!" Так вот если человек выбирает прятаться за спиной ортодоксии, лишь отмахиваясь от аргументов "оппозоции", то в этом ИМХО, как вы выразились, его глупость.

На данный момент ваша позиция мне представляется именно вот таким отмахиванием.

Вам показалось... В свое время я на веру принимал веру в Троицу, как 100% именно такой есть Бог, но я скорректировал свое мнение, когда на основании прочитанного от разных мнений и аргументов - я понял, что это человечекий догмат, хотя и единственно правильный на данный момент. Бог не давал о себе открытого такого учения, а вот на основании Писания этот догмат и выводится путем размышления на основании нескольких десятков стихов.
Другими словами Валек - я отмахиваюсь если слушу глупость и вырванные из общего контекста стихи Писания, но если есть хорошая аргументация - я ее слышу! И это Вам довел вышеуказанным примером. Просто нужно учитывать, что ортадоксия имеет сильнейшее основание в века изучения ПИсания и духовного опыта. А когда приходят ВЫСКОЧКИ и начинают из себя выдавать учителей и пророков, но Писание знают "так себе" или начитались уже какой-то еретической литературы или наслушались еретических мнений - то извините здесь я буду образно говоря "давать по ушам". Ибо эти люди не просто заблуждаются, а и защищают свой бред любой ценой...
Чтобы сдвинуть ортодоксию - нужно либо доказать, что БИБЛИЯ не права и искажена, либо "молчать в тряпочку".

Почитайте мои два последних длинных поста, адресованные Nelkho. Не Писанием ли я там аргументирую?

Читать не буду... Тогда мне нужно будет прочитать весь Ваш диалог до этого, а это время...
Серж

[NelKho]

Valyok

Разговор же о книге Откровения я оставлю на потом, так как я еще ее не изучал.

Надеюсь, все же, что вы ее хотя бы читали, как и Ветхий Завет.

Относительно тех мест Писания, которые я комментировала (Рим.5, Рим.11, 1Кор.15) , хотелось бы повторить, что ни одно из этих мест не говорит о всеобщности или ограниченности спасения. Человек, имеющий некоторые (теологические) убеждения не может пропустить места Писания, которые кажутся сложно объяснимыми, или , как бы, утверждающие противоположную точку зрения. Эти места должны или быть истолкованы, или вызвать сомнения в верности взглядов. Те, кто придерживается универсалистских взглядов, трактует их, исходя из своей веры в то, что, в конечном итоге, все будут спасены, хотя и не могут объяснить, каким образом это произойдет, т.к. очевиден факт, что не все приняли Христа при жизни. Надо сказать, что у меня нет проблем истолковать эти места с точки зрения универсалистов. Так что, вы немного перетрудились. Я хотела услышать, как вы истолковываете другие места ( Ин.5.28-29, Мк.3.29, Отк.21.8), которые говорят о погибели нечестивых. Заметьте, Ин.3.16 не было приведено, как и некоторые другие места.

Вы хотите сказать, что а) только принадлежащие Христу оживут в Нем, и что из этого следует б) не все умерающие в Адаме оживут во Христе. Полностью согласен с а), но б) из а) никак не следует.

Во-первых, я не говорила, что б) является следствием а). Я ведь не говорю, что вы из а) делаете вывод, что все умершие в Адаме, оживут во Христе (т.е. не б)). Эти утверждения являются только предпосылкой понимания приведенных мест. (Как и у вас.)

Мое общее впечатление о вашем толковании таково, что оно уж очень Кальвинистическое

А я этого и не отрицаю. (Кажется, пять пунктов кальвинизма вам знакомы, судя по вашей беседе с Сержем, или я не права?) Вот только интересно, начиная с какого пункта мы с вами расходимся во мнениях?
Хотя, возможно, вопрос можно было бы поставить и так: За кого умирал Христос.

Количество, по-моему, весьма четко подчеркивает качество как проклятия Адама, так и подвиг Христа.

Видите ли, величие подвига Христа (хотя мне ближе не слово подвиг, а слово любовь)... Так вот, величие и сила любви Христа не измеряется количеством спасенных им человек. Это у человека меряется количеством, т.е. чем большее количество спас, чем больше сделал, тем больше любит. (Говорю не о формальных поступках, надеюсь, вы понимаете, о чем я.) Глубина порочности, испорченности человека, мера его гордыни и самодостаточности, независимости от Бога и не желание покориться истине столь огромны, пропасть между Богом и человеком столь велика, что глубина и величие Божьей любви были бы столь же велики, даже если бы был спасен только один человек.

15: Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. А это, в моих глазах, прибавляет к силе универсалистского толкования, нежели чем наоборот!

Ничуть. Универсализм - предпосылка в понимании. Для меня эти слова говорят о преизобилующей силе Божьей благодати и милости по сравнению с справедливостью суда. Но они не говорят об отсутствии суда и о том, что оправданы будут все.

В-третьх, я не вижу, как стихи из Рим.1 и Рим 3. сказываются на понимании Рим.11.32... По-вашему, нужно игнорировать непосредственный контекст, и видеть стих в свете других стихов послания?

Контекстом ведь никто не принебрегал. То, что я говорила, было именно из соображений прочитанного контекста. Только ведь нельзя ограничиться одним местом (главой) в Писании и забыть обо всем остальном.

Ну и наконец к вопросу о человечности универсалистского подхода! Интересно получется... умозаключения универсалистов, значит, человеческие...выходет другие, включая ваши, божественные... Если так, то и разговор можно прекратить: ведь безгранично лучше внимать божественному, чем человеческому! Или я как-то не так вас понял?

Вы ведь признаете, что две целостные, совершенные и различные природы, Божественная и человеческая, были неразделимо соединены вместе в одном лице Иисуса Христа, без превращения, сложения или смешения их. Или что Отец, Сын и Дух Святой три Лица - одной сущности, силы и вечности - неслиянны и нераздельны. Привести еще примеры, когда человеческая логика убивается в теологии и не в состоянии дать разумного объяснения. Но, тем не менее, есть то, что есть и по-другому не скажешь.
Поэтому я говорила о том, что логичнось умозаключений не является критерием истинности учения.
И еще об одном говорила. О том, что человек (универсалист) воспринимает Бога через призму собственных ощущений. Человек, как бы ставит себя на место Бога и утверждает, что если человеку жаль пропащего, а ведь он чужой, то насколько "жальче" Богу, который сотворил этого пропащего. И это восприятие как бы первично. Вот только спасение человека это несправедливо, справедливым является как раз суд и погибель. Если бы вы глубоко познали суть испорченности человека, то, возможно, по-другому взглянули бы на поднятые вопросы.

PS Валек от Валентин или просто псевдоним?

Божьих вам откровений в изучении Писания!

[ЕленКа]

Great Serge

Так что Еленка Вам бы лучше пока изучать и спрашивать, чем транслировать то, что не является таковым по Писанию.

Именно это я и делаю - спрашиваю. Как со спасением избранных (поскольку вы придерживаетесь именно этой идеи) согласуется то, что написано в Писании о свободе выбора человека и Всемогуществом и милостью Господа (по отношению ко всем, а не к отдельным людям - представителям какой-то конкретной религии)?

Единственное, что для тех кто никогда не слышал о Христе Павел дает намек на суд сердец, по совести, по закону в сердцах написанному у язычников (Рим. 2 глава). Но это ОЧЕНЬ "гадательно" и не прозрачно с точки зрения изучения Писания.

Вот что по этому поводу пишут авторитетные представители христианства:

Митрополиту Антонию Сурожскому на встрече со студентами Московских Духовных школ был поставлен вопрос: "Возможно ли спасение вне Христа?" Он отвечал: "Я бы сказал да; возьмите слова апостола Павла о том, что язычники руководствуются законом Божиим, .. христиане .. законом Христовым идут (Рим.2,14". Вопрос: "Но они должны подойти ко Христу?" Ответ: "Они могут и не подойти, потому что это . историческая возможность. Вы не можете ставить под вопрос вечное спасение человека только на том основании, что он родился в Центральной Африке в эпоху, когда там не было ни одного миссионера; тогда действительно спасение определялось бы географией и историей. тогда это был бы просто Божий произвол: ты родился там, ты и осужден поэтому. Тут . ничего нравственного нет, есть только или случайность, или злая воля Божия." Далее владыка Антоний говорит, что среди людей есть многие, дошедшие до такой степени знания Бога, что не хватает лишь имени "Иисус", чтобы всему дать ключ и объяснение. Можно ли себе представить, - спрашивает владыка Антоний, - что когда подобный человек после смерти предстанет перед лицом Господа, он не узнает: "Вот, Кого я всю жизнь искал, вот ответ на все мои недоумения"? Таким образом, речь уже не идет о спасении вне Христа, но скорее . о спасении во Христе тех, кто по той или иной причине умер вне христианской веры. (Антоний (Блум), митр. Сурожский. О некоторых категориях нашего тварного бытия: Церковь и время, 1991, N2)

Феофан Затворник: «Господь хочет всем спастись У Бога есть одна мысль и одно желание миловать и миловать. Приходи всякий Господь и на Страшном Суде будет не то изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была».

Спасутся НЕ ВСЕ - ибо если кто-то учит, что спасутся все, только одни по вере, а другие типа по делам, то этим мы уничижаем жертву Христа, которая является ЗАМЕНИТЕЛЬНОЙ жертвой, ОПЛАЧЕНОЙ жертвой за наш грех.

Вот именно - оплаченой жертвой за грехи всех людей. Или только за грехи христиан?

А вот Вы своей пассивностью как раз и доказываете, что не стремитесь к обращению язычников.

Вы считаете, что если я не пою по паркам, то так прямо ничего и не делаю?
К тому же, как я со своим лукавством (в вашем понимании) могу брать на себя ответственность кого-то обращать?

К неверующим я отношусь, как к тем, которые ПОКА не знают Бога и Христа, но могут узнать, если на то будет воля Отца и Он привлечет их по предузнанию.

С первой частью фразы согласна полностью, а второй части не поняла. Вы считаете, что Бог для кого то не хочет спасения и кого-то может не привлечь? Что это не будет выбор человека (не пойти к Богу, а пойти против или мимо), а именно Божий промысел для кого-то - не привлечь?

Проверять сердцем истинность - это ложный путь, которым стоят почти все секты.

А чем надо проверять?

Если спасение возможно только по вере (только для христиан) - то для чего существуют другие люди? И получается, что две трети населения современного дружно будет ввержено в ад? А вот в СССР 70 лет был запрет на христианство и дети, рожденные тогда, вообще не были приобщены к религии. Получается - целое поколение в топку без вопросов?
Это ведь жизнь каждого человека, ценная и данная самим Господом.
Как такое может быть??

[ЕленКа]

Хотелось бы все таки привести статью, в которой четко сфлрмулировано то, о чем я пыталась сказать.

Вот отрывок:

...«Как они всё за Господа Бога решили!» говорил о некоторых современных «ревнителях благочестия» один мой знакомый батюшка седовласый протоиерей «со стажем». «Ведь кто спасётся, кто нет Один Бог знает! А у них что за самоуверенность?!! Католики и армяне у них не спасутся, мусульмане не спасутся. Дети некрещеные сразу в ад, как будто у них была возможность покаяния! Всех осудили и думают, что одни они спасутся и одни хотят на райской поляне сидеть. Уже и Страшный Суд им не нужен! Всех сами распределили!»
И ведь действительно! Мы все знаем, что спасение от греха, проклятия и смерти, т.е. Царство Небесное обещано Христом только членам Его Святой Православной Церкви. Но можем ли мы с чистой совестью утверждать, что мы достойны рая только потому, что называем себя православными христианами, а благочестивые иноверцы недостойны опять же только в силу названия?
Да, нам обещано в наследство Царство. Но разве мы выполнили условия получения этого наследства? Разве мы стали его достойны? Вряд ли кто из православных христиан с легкой совестью ответит на этот вопрос положительно, потому что чем дальше по пути добродетелей продвигается человек, тем более своих, а не чужих, недостатков он видит.
Тем не менее некоторые из нас, в основном недавно пришедшие в лоно Истинной Церкви, уже всех, несогласных с нами, дерзко «распределили» по разным отделениям ада, забывая, что не наша это забота судить людей. Да и не по имени только спасается человек, а по образу жизни. «Не всякий, говорящий мне "Господи, Господи!" войдет в Царствие Небесное», предупреждает всех нас Христос (Мф.7:21).

А здесь можно прочитать полностью:
Православный портал, Православное образование, гимназии, высшие духовные учебные заведения. Исторические материалы, святыни Приволжья, святые источники. Беседы с известными деятелями православного миссионерства Православие Русская Православная Церков

[Valyok]

Nelkho, спасибо за ваш пост. Мне теперь более-менее ясна ваша позиция, больше походящяя на классический (5-типунктовый) Кальвинизм(далее КК). А это упростит, на мой взгляд нашу последующюю беседу.

Относительно тех мест Писания, которые я комментировала (Рим.5, Рим.11, 1Кор.15) , хотелось бы повторить, что ни одно из этих мест не говорит о всеобщности или ограниченности спасения.

Во-первых, извините, что сразу не заметил, что вы это уже говорили ранее. Я бы тогда ответил иначе на ваш предпоследний пост. Ну что уж теперь...
А во-вторых, я с вами не согласен. Если вы правы, то или а) есть другие места Писания, которые подтверждают либо универсализм (далее У.) либо КК; или б) либо У. либо КК имеют своим истокником вне-библейский источник. Ваши предыдущие посты больше совместимы с последним взглядом(я это грубо называл айзегетикой ранее). Но вы меня поправьте, если что....
Однако же можно и понять вас так, что притчи Иисуса и книга Откровения говорят четко о КК (ну или по-крайней мере отрицают У.) Как вы уже поняли, вариант а) я нахожу проблематичным. ИТОГО имеем(по-вашему): Павел не учит У. в Рим.5, Рим.11, 1Кор.15, но есть другие места в Писании отрицающие У., следовательно, Писание не содержит учение У. Более того вы видите то, что КК есть то, чему учит нас Писание.
Я же думаю где-где, а в Рим.5, Рим.11, 1Кор.15 мы и находим явно универсалистские нотки.

Человек, имеющий некоторые (теологические) убеждения не может пропустить места Писания, которые кажутся сложно объяснимыми, или , как бы, утверждающие противоположную точку зрения. Эти места должны или быть истолкованы, или вызвать сомнения в верности взглядов. Те, кто придерживается универсалистских взглядов, трактует их, исходя из своей веры в то, что, в конечном итоге, все будут спасены, хотя и не могут объяснить, каким образом это произойдет, т.к. очевиден факт, что не все приняли Христа при жизни. Надо сказать, что у меня нет проблем истолковать эти места с точки зрения универсалистов. Так что, вы немного перетрудились.

Это хорошо, что я перетрудился, чем наоборот. И мне даже немного приятно слышать от вас, что универсалистское понимание Рим.5, Рим.11, 1Кор.15 не с потолка взятое. ;-) А в общем я с вами согласен: у каждой богословской системы, будь то КК или У., есть свои "слабые" стихи. На данный момент таковыми для меня являются слова Иоанна в Откровении, а также(но в меньшей степени) притча о козлах и овцах в Мф.25 гл.

Я хотела услышать, как вы истолковываете другие места ( Ин.5.28-29, Мк.3.29, Отк.21.8), которые говорят о погибели нечестивых. Заметьте, Ин.3.16 не было приведено, как и некоторые другие места.

Я прокомментирую как смогу эти стихи в моем следующем посте.

Во-первых, я не говорила, что б)[не все умерающие в Адаме оживут во Христе] является следствием а)[только принадлежащие Христу оживут в Нем]. Я ведь не говорю, что вы из а) делаете вывод, что все умершие в Адаме, оживут во Христе (т.е. не б)). Эти утверждения являются только предпосылкой понимания приведенных мест. (Как и у вас.)

Согласен, явно вы этого не говорили. Но насколько я понимаю, вы видите "принятие благодати" как ограничивающее условие. Я же попытался сказать, что если Павел на самом деле имеел в виду У., то следовательно и условие "принятие благодати" будет выполнено.

А я этого и не отрицаю. (Кажется, пять пунктов кальвинизма вам знакомы, судя по вашей беседе с Сержем, или я не права?) Вот только интересно, начиная с какого пункта мы с вами расходимся во мнениях?
Хотя, возможно, вопрос можно было бы поставить и так: За кого умирал Христос.

Самая моя большая проблема с КК, так это L в T-U-L-I-P учения КК, а именно ограниченное искупление. Я думаю, Христос умер за всех. Во-первых, я думаю, что Писание ясно этому учит, а во-вторых, обратное имеет довольное значительные изъяны. Самый большой из них - это то, что в соответствии с КК Бог не любит всех людей! Хотя я подозреваю, что вы будете это отрицать ;-)
Более того, в рамках КК детерминириванность Богом мира совместима с человеческой свободной волей. Из этого следует, что Бог, несмотря на нашу "глубину порочности" мог бы спасти всех, но решил этого не делать. Это, в моих глазах ставит под вопрос моральный образ Бога. Это кстати и является основным аргументом Арминиан против КК.

Видите ли, величие подвига Христа (хотя мне ближе не слово подвиг, а слово любовь)... Так вот, величие и сила любви Христа не измеряется количеством спасенных им человек. Это у человека меряется количеством, т.е. чем большее количество спас, чем больше сделал, тем больше любит.

Возможно вы правы, но в свете Лук.19:10: (ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее), все может выглядет совсем иначе. Если Христос пришел спасти погибшее, то если Он погибшее не спасет, тогда либо Он погибшее не так уж и любит, либо не хватает Ему мочи это сделать. В первом случае на лицо КК, а во втором - Арминианство(Бог не может идти против воли человеческой).

Глубина порочности, испорченности человека, мера его гордыни и самодостаточности, независимости от Бога и не желание покориться истине столь огромны, пропасть между Богом и человеком столь велика, что глубина и величие Божьей любви были бы столь же велики, даже если бы был спасен только один человек.

Опять же, возможно вы и правы, но вот только в КК Бог мог с такой же легкостью спасти и 2, и 10 и 1000 людей, и даже все человечество. Так что глубина нашей испорченноости здесь не определяющее.

Ничуть. Универсализм - предпосылка в понимании. Для меня эти слова говорят о преизобилующей силе Божьей благодати и милости по сравнению с справедливостью суда. Но они не говорят об отсутствии суда и о том, что оправданы будут все.

А вот тут меня ваши слова заставили немного задуматься. Выходит и вы и я, впрочем кто угодно, пытаемся защищать наши богословские позиции прибегнув к Писанию: "ага,...я универсалист,..посмотрим, найду ли я своей позиции подтверждение в Писании или нет!" Если вы думаете в таком русле, то я таким образом не думаю. Я пытаюсь по мере возможности видеть в Писании то, что Бог хотел нам всем сказать через Апостолов и Пророков. Иными словами пытаюсь избегать айзегетики.

Контекстом[Римлян 11:32] ведь никто не принебрегал. То, что я говорила, было именно из соображений прочитанного контекста. Только ведь нельзя ограничиться одним местом (главой) в Писании и забыть обо всем остальном.

Согласен, вот только то, что вы сделали с Рим.11:32 мне представляется иначе. По-моему, вам не понравилось то, что на первый взгляд говорит стих(то, что Бог всех помилует), вот вы и решили это самое недовольство подтвердить "контекстом" всего послания. Я же думаю, справедливее будет держать в балансе понимание текста самого стиха и его контескта.И на мой взгляд с позиции У. это можно удачно сделать.

Вы ведь признаете, что две целостные, совершенные и различные природы, Божественная и человеческая, были неразделимо соединены вместе в одном лице Иисуса Христа, без превращения, сложения или смешения их. Или что Отец, Сын и Дух Святой три Лица - одной сущности, силы и вечности - неслиянны и нераздельны. Привести еще примеры, когда человеческая логика убивается в теологии и не в состоянии дать разумного объяснения. Но, тем не менее, есть то, что есть и по-другому не скажешь.

Ну на мой взгляд логика в данном случае пока "никого" еще не убила. Вы наверное хотите сказать, что динамика двух природ в Иисусе есть парадокс, но парадокс - это ведь не противоречие.

Поэтому я говорила о том, что логичнось умозаключений не является критерием истинности учения.

Я не думаю, что я когда-то такое говорил. Все, что я хотел сказать, так это то, что богословская система должна быть связной и представлять собой единое целое. Логика в данном задании необходима.

И еще об одном говорила. О том, что человек (универсалист) воспринимает Бога через призму собственных ощущений. Человек, как бы ставит себя на место Бога и утверждает, что если человеку жаль пропащего, а ведь он чужой, то насколько "жальче" Богу, который сотворил этого пропащего. И это восприятие как бы первично. Вот только спасение человека это несправедливо, справедливым является как раз суд и погибель.

А вот это довольно интересно. Поправьте, если я вас как-то не так понял. Выходит то факт, что Бог вас спас, являет то, что Бог поступил несправедливо. Выходит вы поклоняетесь несправедливвому Богу. Интересно еще и то, что некоторые богословы подобным образом отзываются о КК, им Бог КК-ма представляется капризным: кого хочет спасаетм кого хочет в вечную муку спровождает, без какой бы то ни было причины, так арбитрарно, произвольнo. Не то, что бы я с этим согласился, однако же есть в этой бочке дёгтя и ложка мёда.
И ещё - почему "суд и погибель" должны иметь вид вечных мук? что делать это необходимым?

Если бы вы глубоко познали суть испорченности человека, то, возможно, по-другому взглянули бы на поднятые вопросы.

Получается, вы думаете, что я не глубоко познал сути моей испорченности? вы, выходит, познали, а я пока еще - нет? ;-)
В принцине с точки зрения КК в этом нет ничего страшного - не суждено мне Богом пока или же вообще этого познать. Однако даже если это и так, и наша природа настолько испорчена(что, в приципе, тоже Богом и устроено в КК), то как это может стать преградой для Бога, который не только любящий, но еще и всемогуч, и что Он осудил грех наш на кресте. По-моему, для такого Бога нет ничего невозможного!

Христиане часто говорят, может быть вы тоже: "Бог не только любящий Бог, Он еще и справедливый Бог!" Это сродни тому, что сказать: "Бог не только любящий Бог, Он еще и мудрый Бог!" И в первом и втором случае как-будто бы противопоставляются два Божьих атрубута таким образом, что в Божьей сущности якобы идет борьба. В первом случае Божья справедливость как бы воюет с Его же милостью. И на мой, на данный момент узкий, взгляд только У. представляет Бога не таким.

А Валёк - это не Валентин, а Валера, так вот меня стали друзья называть однажды, вот и приклеилось!

Божьих вам откровений в изучении Писания!

За это от всего сердца спасибо! Именно к этому и стремлюсь - понимать Писании так, как это задумал Господь, а нет так как мне велит моё сердце!

<><

[Valyok]

Вам показалось... В свое время я на веру принимал веру в Троицу, как 100% именно такой есть Бог, но я скорректировал свое мнение, когда на основании прочитанного от разных мнений и аргументов - я понял, что это человечекий догмат, хотя и единственно правильный на данный момент. Бог не давал о себе открытого такого учения, а вот на основании Писания этот догмат и выводится путем размышления на основании нескольких десятков стихов.
Другими словами Валек - я отмахиваюсь если слушу глупость и вырванные из общего контекста стихи Писания, но если есть хорошая аргументация - я ее слышу! И это Вам довел вышеуказанным примером. Просто нужно учитывать, что ортадоксия имеет сильнейшее основание в века изучения ПИсания и духовного опыта. А когда приходят ВЫСКОЧКИ и начинают из себя выдавать учителей и пророков, но Писание знают "так себе" или начитались уже какой-то еретической литературы или наслушались еретических мнений - то извините здесь я буду образно говоря "давать по ушам". Ибо эти люди не просто заблуждаются, а и защищают свой бред любой ценой...
Чтобы сдвинуть ортодоксию - нужно либо доказать, что БИБЛИЯ не права и искажена, либо "молчать в тряпочку".
Читать не буду... Тогда мне нужно будет прочитать весь Ваш диалог до этого, а это время...
Серж

Прочитав этот вот ваш ответ, Серж, я еще более убедился, что именно отмахиваться вы и решили. Конечно, мне жаль, ну а что я здесь смогу поделать!
<><

[Львёнок]

...ну а что я здесь смогу поделать!
<><

абсолютно ничего.. кроме как молиться..