Кто будет спасен?

[Всеединство]

Тогда получается (из стихов 32, 44 и 47), что Отец привлечет всех и все спасутся?

ИИСУС ХРИСТОС ясно и понятно ответил человеку как спастись: "ВОЗЛЮБИ КАК САМОГО СЕБЯ БЛИЖНЕГО И БОГА! А БОГ это - ВСЕ! Поэтому только став ЛЮБЯЩИМ и ЧЕСТНЫМ - человек СПАСАЕТСЯ!
Неужели трудно догадаться, что в ВЫСОКОДУХОВНЫЕ и ВЫСОКОНРАВСТВЕННЫЕ МИРЫ никто не пустит людей без ЛЮБВИ и БЕСЧЕСТНЫХ?

[Valyok]

ИИСУС ХРИСТОС ясно и понятно ответил человеку как спастись: "ВОЗЛЮБИ КАК САМОГО СЕБЯ БЛИЖНЕГО И БОГА! А БОГ это - ВСЕ! Поэтому только став ЛЮБЯЩИМ и ЧЕСТНЫМ - человек СПАСАЕТСЯ!
Неужели трудно догадаться, что в ВЫСОКОДУХОВНЫЕ и ВЫСОКОНРАВСТВЕННЫЕ МИРЫ никто не пустит людей без ЛЮБВИ и БЕСЧЕСТНЫХ?

Вообще, я с вами согласен, Всеединство! Вопрос несколько иной я затеял здесь обсуждать: все ли спасутся(станут любящими и честными), или избранные Богом, или ...?

[DAScher]

Немного смущает универсальность отрывка...Из стихов 32 и 47 выходит, что спасутся все, и никто не будет осужден на вечные муки....

Дык может в этом и есть истина???? Хотя, ну как тут отобрать такую сладкую мазохистскую конфетку, как вечные муки? Сложно это, да и привыкли уже все к этому!

[DAScher]

То есть: если все спасены, то все и примут спасение?

Ну люди же не стадо овец, еще и козлы имеются, которые не хотят принимать. Но, возможно, когда-нибудь и примут!

[Valyok]

Ну люди же не стадо овец, еще и козлы имеются, которые не хотят принимать. Но, возможно, когда-нибудь и примут!

То есть, как я понимаю, вы универсалист, DAScher?

Мне весьма симпатизирует данное учение, хотя на данный момент я остаюсь агностиком в этом вопросе: спасет Бог всех или нет.

[DAScher]

То есть, как я понимаю, вы универсалист, DAScher?

Мне весьма симпатизирует данное учение, хотя на данный момент я остаюсь агностиком в этом вопросе: спасет Бог всех или нет.

Я скорее склоняюсь к протохристианскому гностицизму!

[Всеединство]

[

Это неверно. Прочтите внимательно историю с разбойником на кресте, историю призвания Савла. Будут спасены те, которые войдут духом в Тело Христа. Спасение по вере во Христа. Никакая доброта человека не спасет, как и красота в том числе. Спасает Христос - Господь наш.А нам, подвязавшимся, надо устоять. Остаться верными.
Да поможет вам Бог.

Люди, которые поняли, что ИИСУСА ХРИСТА первосвященники ИЗРАИЛЯ распяли ни за что - имели ПРОЗРЕНИЕ и у них была СОВЕСТЬ! А у многих верующих, которые подрались недавно у Гроба ИИСУСА ХРИСТА в Иерусалиме стенка на стенку и среди них были священники и их последователи - никакой СОВЕСТИ нет, а есть только желание примазаться к ИИСУСУ ХРИСТУ. Никто, кто хочет примазаться к ИИСУСУ ХРИСТУ, а ЛЮБВИ не имеет - не будет СПАСЕН! ПОДОБНОЕ ПРИТЯГИВАЕТ ПОДОБНОЕ! ЛЮБОВЬ ПРИТЯГИВАЕТ К СЕБЕ СВЕТ И ЛЮБОВЬ!

[Всеединство]

Ну люди же не стадо овец, еще и козлы имеются, которые не хотят принимать. Но, возможно, когда-нибудь и примут!

Поэтому, чтобы перестать быть козлами и баранами - людям необходимо ПЕРЕПОЛЯРИЗОВАТЬ все НЕГАТИВНОЕ в себе в ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ! Об этом и рассказывает следующая Информация!

21 КАЧЕСТВО ТРЕТЬЕГО ЦЕНТРА ИЛИ О ТОМ КАК "СОРНЯКИ" ПРЕВРАТИТЬ В "ЦВЕТУЩИЙ САД"

Чувство собственной значимости, Самолюбие, Гордыня, Зависть, Ревность, Тщеславие, Страх, Месть, Жадность,
Заблуждение, Самооправдание, Гнев, Злословие, Мстительность, Глупость, Ложь, Жестокость, Отсутствие совести,
Лень, Невоздержанность, Вампиризм, Бессилие.
I. Чувство собственной значимости. Все люди о себе высокого мнения - и тем больше мнят, чем меньше стоят. 1. Заблуждение (самообман). Самое губительное проявление самообмана заключается в уверенности, что нас никто не может обмануть. Сейчас, когда постигла душу зрелость Нам видится яснее из тумана Упругость и пластичность и умелость Целебного самих себя обмана. II Самолюбие (самолюбование, самомнение, самодовольство, самонадеянность). Человек самодовольный - это тот, кто соединяет ловкость в мелочах, громко именуемых делами, с крайней ограниченностью ума. Требование человека, чтобы его полюбили, есть величайшее из всех самомнений. Самолюбие - это есть самая величайшая лесть. Из всех страстей человеческих сильнейшая - самолюбие, которое будучи оскорблено, никогда не прощает. Безмерное самолюбие и самомнение не есть признак чувства собственного достоинства. Самонадеянность - детище самолюбия и невежества. 1. Самооправдание. Чтобы оправдаться в собственных глазах, мы не редко убеждаем себя, что не в силах достичь цели; на самом же деле мы не бессильны, а безвольны. III Гордыня (высокомерие). Самая свирепая гордыня рождается прежде всего из чувства бессилия. Гордыня - вот источник гибели и развращения человека. Она заставляет человека предпочитать быть учителем лжи и обмана, чем учеником в школе истины. 1. Гнев (возмущение, негодование). Человек в гневе открывает рот и закрывает глаза. Люди часто маскируют гневом свои истинные намерения. 2. Лень. Лень - это ржавчина ума и тела. Гордыня, самомнение и лень - источники всех пороков. IV Зависть. Зависть - это сожаление о чужом благе. Почему завистники всегда чем-то огорчены? Потому что их снедают не только собственные неудачи, но и успехи других. Зависть - всегда относительно кого-то чего-то (что не во мне, не мое). В зависть входит желание быть значительнее кого-то или чего-то. Обладать кем-то или чем-то. Это процесс сравнения. Чтобы проявилась зависть, необходимо желание быть значительнее. Можно позавидовать тому, на что направлено внимание людей и их восхищение. 1. Злословие (сплетни, злорадство). Злорадство - наслаждение чужим горем. Злословие и клевета не имели бы такой силы, если бы глупость не пролагала им пути. Не злите детей: кто хочет бить будучи ребенком, тот захочет убивать, когда вырастет. V Ревность. Ревность - разновидность чувства собственности - порок ограниченного ума. Ревность - всего только глупое дитя гордости или же болезнь безумца. Ревность - это боязнь превосходства другого лица, это страсть убогого, скаредного животного, боящегося потери, это чувство не достойное человека. Зависть и ревность суть срамные части человеческой души. 1. Мстительность (мщение). Мщение - эгоистическое действие для восстановления относительной справедливости (справедливости в системе эгоистических представлений о справедливости). Это качество действия, реализации. 2. Невоздержанность (вампиризм, повышенная эмоциональность). Если эмоции обогащают жизнь, то такие эмоции, как беспокойство, страх, ненависть, ревность и зависть, приводятся в действие первобытной силой и динамической энергией джунглей. Такие эмоции настолько сильны, что они вытесняют из нашей души все спокойные, счастливые мысли и чувства. VI Тщеславие. Тщеславие - тщетная слава. Тщеславие и чрезмерное самомнение вынуждает нас подозревать окружающих в высокомерном к нам отношении, что порою верно, а порою - нет. Человеку скромному такая щепетильность чужда. Тщеславные люди вызывают презрение мудрых, восторг у глупцов, являются идолами для паразитов и рабами собственных страстей. Тщеславие - это низменное стремление к почету. Тщеславие - можно определить, как низшую степень честолюбия -качество, которое порождает погоню за целью, когда все способы хороши, и жестокость, и безнравственность. Тщеславие самоутверждается на мифических завышенных достижениях. Ему свойственно хвастовство, бахвальство, сам подчеркивает свою значительность. 1. Глупость. Глупец тот, кого губит избыток ума. Глупость, даже достигнув того, чего она жаждала, никогда не бывает довольной. Глупость не обязательно делает человека злым, но злоба всегда делает его глупым. Только глупцы могут быть непоколебимы в своей уверенности. 2. Бессилие. Бессилие духа порождает страх; Бессильный человек страдает от того, что окружающий мир равнодушен к нему и от своего бессилия изменить этот мир. VII Страх. Страх возникает вследствие бессилия духа. Страх определяют как ожидание зла. Источник страха - в вашем сердце, а не в руках устрашающего. Насколько человек побеждает страх, настолько он - человек. Страх порождает лесть и ложь, доброжелательства же он не имеет. Не делай зла - не будешь в вечном страхе. 1. Ложь. Ложь - это удел врага, свободным же людям подобает говорить голую правду. Лжецы угодливы и кичливы. Удержитесь от первой лжи, и вам не придется бояться, что вас поймают на последующих. VIII Месть. Чтобы совершить акт мести, необходимо: - гнев, злоба, раздражение - часто страх перед новым нападением - ментальная уверенность в правоте своих действий. Принятие на себя обязанности судьи. Кто мстит, иногда жалеет о совершенном; тот, кто прощает никогда не жалеет об этом. Месть есть наслаждение души мелкой и низкой. 1. Жестокость (безжалостность, беспощадность, бесчеловечность, жестокосердие, свирепость) Гнев - источник жестокости. Жестокость есть всегда результат страха, слабости и трусости. Жесткость - последнее прибежище всякой рушащейся власти. Вся жестокость происходит от слабости. Жестокость не может быть спутницей доблести. IX Жадность (скупость). Жадность - состояние, связанное с удержанием того, что отождествляешь с собой. Жадность опирается на значимость, чувство удовлетворения от накопленного, дающего ощущение устойчивости, власти. Жадность заключается в желании иметь более, чем необходимо. Не нужда, но скорей изобилие порождает в нас жадность. Цифры хорошо запоминают не умные, а жадные. 1. Отсутствие совести. Совесть - это наш внутренний судья, безошибочно свидетельствующий о том, насколько наши поступки заслуживают уважения или порицания. Совесть - это сила, непобедимая лишь для слабых духом, сильные же быстро овладевают ею. Совесть есть судилище, в котором человек становится в одно и то же время своим обвинителем, своим судьею, своим палачом. Я знаю только одного тирана, и это тихий голос совести. О своей репутации заботятся многие, о совести же - лишь некоторые. Третий Центр находится в области солнечного сплетения. Этот Центр отвечает за природу Желаний человека. Его часто называют дырой Дьявола, так как через 21-но отрицательное качество (которые находятся в нём), можно управлять человеком. Человек, как и вся Вселенная - это вибрирующая система. Поэтому, проявляя эти качества, мы начинаем вибрировать на определённой частоте, и сами (по собственной воле) впускаем в себя сущностей низшего порядка, которых потом ошибочно считаем болезнями, сглазом и порчей... Для того, чтобы не болеть и жить в радости и гармонии с Миром, необходимо закрыть Третий Центр. Закрыть - это перевести все эти отрицательные качества в положительные. Поменять полярность. Для этого нужно перестать врать себе и начать честно относиться к своим словам и поступкам.

[Всеединство]

Вообще, я с вами согласен, Всеединство! Вопрос несколько иной я затеял здесь обсуждать: все ли спасутся(станут любящими и честными), или избранные Богом, или ...?

Только те, кто имеет УСТРЕМЛЕННОСТЬ быть ЛЮБЯЩИМ и ЧЕСТНЫМ! Бог СВОБОДНУЮ ВОЛЮ людей не нарушает и никого в Искушение не вводит!

[Valyok]

Пожалуйста!

Всеединство, прошу вас держаться темы. Такие длинные сообщения как ваше предпоследнее не относится к данной теме, а хотелось бы побеседовать с людьми именно о том, кто именно, они думаю, будет спасен - все, не все и почему. А ваша позиция уже ясна.
Можно здесь попросить модераторов опять удалить это сообщение
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...2&postcount=53 (включая вот это мое). Заранее благодарен.

[Valyok]

Весмьма интересно...

Как я вижу, половина респондентов склоняются в сторону Августино/Калвинистического понимания вопроса. Я почему-то ожидал обратного, так думал что евангельские христиане в своем большинстве больше сторонники Арминия.

[Всеединство]

Всеединство, прошу вас держаться темы. Такие длинные сообщения как ваше предпоследнее не относится к данной теме, а хотелось бы побеседовать с людьми именно о том, кто именно, они думаю, будет спасен - все, не все и почему. А ваша позиция уже ясна.
Можно здесь попросить модераторов опять удалить это сообщение
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...2&postcount=53 (включая вот это мое). Заранее благодарен.

Дорогой друг!
Если вы не видите того, что СПАСЕНИЕ это - ПЕРЕПОЛЯРИЗАЦИЯ негативных качеств в положительные! И не хотите на этом заострить внимание, то тогда вы хотите говорить о том, что как лучше примазаться к ИИСУСУ ХРИСТУ.

[NelKho]

Тогда получается (из стихов 32, 44 и 47), что Отец привлечет всех и все спасутся?

А давайте почитаем
47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. 48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
И что же это слово скажет отвергающему Христа? (Или вы в этих стихах видите отсутствие тех, кто отвергнет Христа?)
А скажет это слово две вещи.
1 неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. (Ин.3.18)
А почему осужден, просто потому, что Христа отверг (хотя такой смысл можно было бы в этом стихе увидеть)?
2 Осуждение не происходит по вере, осуждение всегда по делам человека.
Только вот постоянством в добром деле НИКТО не ищет чести, славы (не своей, но Божьей) и бессмертия (Рим.2.). Осуждение всегда происходит в соответстви с законом дел
(еллины, не имеющие закона Моисеева, будут осуждаемы собственной совестью, потому как дела закона в совести любого человека записаны;
иудеи, имеющие закон Моисеев, судимы по тому, как исполнили его - весь и постоянно.)

Более того, есть люди, которые не приняли Христа (и они уже умерли, а значит уже никогда и не примут)

Теперь о стихах 31-32.
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. 32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

И если мы знаем, что есть люди, которых ожидает мука вечная, то эти слова говорят о чем-то другом, не согласны?
Эти слова не свидетельствуют о том, что спасение будет всеобщим, но подчеркивают, что крест Христа притягивает к себе всех (для одних он будет спасением, благой вестью, для других - соблазном, юродством, преткновением, вот только мимо пройти очень трудно) и что через крест будут спасены люди всех национальностей, язычники и иудеи, которые позволят Иисусу привлечь их.
А кто же позволит привлечь себя - да те, кого привлечет Отец, и именно о них сказано: А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

[NelKho]

Как я вижу, половина респондентов склоняются в сторону Августино/Калвинистического понимания вопроса. Я почему-то ожидал обратного, так думал что евангельские христиане в своем большинстве больше сторонники Арминия.

Вы ошибаетесь.

И кальвинисты и арминиане признают, что спасены будут те, кого изберет Бог (человек, читающий и вникающий в Писание никуда от существования избрания во Христе убежать не может). Вот только отличие в том - кого избирает Бог, что означает слово предузнал и возможность или невозможность отвергнуть Христа, получив призыв Божий и познание о Нем. А ваш опрос этих нюансов не учитывает.

А о количестве сторонников кальвинистского или арминианского взгляда (и зря вы говорите только о евангелистах), так вторых, т.е. арминиан, всегда будет больше - уж очень по-человечески логично это учение.

[Valyok]

Вы ошибаетесь.

И кальвинисты и арминиане признают, что спасены будут те, кого изберет Бог (человек, читающий и вникающий в Писание никуда от существования избрания во Христе убежать не может). Вот только отличие в том - кого избирает Бог, что означает слово предузнал и возможность или невозможность отвергнуть Христа, получив призыв Божий и познание о Нем. А ваш опрос этих нюансов не учитывает.

Согласен с вами в том, NelKho, что опрос не совсем точно подчеркивает различия. Я подразумевал под первым ответом Калвинистический подход, а под вторым Арминианский. Я здесь имею в виду классиков обоих позиций: Калвин и Уесли. Первый утверждал, что Бог избирает безусловно, в то время как второй, - условно ( на основе свободного выбора человека).
Третий вариант ответа - это что-то между первыми двумя. Есть такие, которые хотят как-то примирить Калвина и Уесли.
Четвертый вариант - универсализм, что в моих глазах тоже нечто попытки примирить Калвина и Уесли. И я думаю есть вполне удачные попытки с стороны Тома Талботта, Грегори МакДональда,...
Ну и последний вариант - агностицизм. В данный момент, это моя позиция - я вижу, что ни Калвин ни Уесли не могут дать достойный ответ. Также версии универсализма Талботта и МакДональда в моих глазах выглядят правдоподобными.