Кто будет спасен?

[tabo]

Дорогой друг!
На духовном рынке сегодня есть много конфессий и течений. И государство никого не преследует. Пусть каждая конфессия и течение докажет свою ИСТИННОСТЬ и выживает тем, когда Бог это будет поддерживать. А все что ведет к ЛЮБВИ и к СВЕТУ, то Бог в Обиду не даст! Поповщина страдала по своей вине. Не нужно было предавать ЛЮБОВЬ, СВЕТ и Первоначальное Христианство, и поддерживать кесарево христианство.

тебе дать адрес А сайта?

[Всеединство]

а что там такого что нету сейчас?

ЛЮБОВЬ заменена на СТРАХ. Наипервейшая заповедь в церквях: Необходимо убояться Бога. Мой друг семинарист даже включил эту заповедь, как наипервейшую, себе в дипломную работу. Но сейчас понял, что ошибался и являясь священником ведет людей только к ЛЮБВИ и к СВЕТУ.

[tabo]

ЛЮБОВЬ заменена на СТРАХ. Наипервейшая заповедь в церквях: Необходимо убояться Бога. Мой друг семинарист даже включил эту заповедь, как наипервейшую, себе в дипломную работу. Но сейчас понял, что ошибался и являясь священником ведет людей только к ЛЮБВИ и к СВЕТУ.

ты пожалуйста аргументируй свои слова

[Всеединство]

тебе дать адрес А сайта?

У меня есть свой сайт "ПЕРВЫЕ ХРИСТИАНЕ"!
perviehristiane.ucoz.ru

[tabo]

У меня есть свой сайт "ПЕРВЫЕ ХРИСТИАНЕ"!
perviehristiane.ucoz.ru

ты на Атеистическом сайте пообщайся с народом, вот и увидишь что есть светское государство

[Всеединство]

ты пожалуйста аргументируй свои слова

Вам на магнитофон записать запугивание людей в церквях: вечными муками, скрежетом зубовным, вечными проклятиями, геенной огненной и адом?
А также оскорбление людей словами: вы зачаты во грехе, рождены во грехе, виновны, порочны, греховны и прокляты Богом, потому что Адам и Ева, ваши прародители, ослушались Бога.
Я могу на диктофон записать.

[tabo]

Вам на магнитофон записать запугивание людей в церквях: вечными муками, скрежетом зубовным, вечными проклятиями, геенной огненной и адом?
А также оскорбление людей словами: вы зачаты во грехе, рождены во грехе, виновны, порочны, греховны и прокляты Богом, потому что Адам и Ева, ваши прародители, ослушались Бога.
Я могу на диктофон записать.

это будет субъективное мнение, мне б объективно )))

[Great Serge]

Кстати, «свитки Мертвого моря» были,..

Вы понимаете, что у Вас НЕТ ФАКТОВ - пока только допущения?
Серж

[Great Serge]

Дорогой друг!
Я сам был первым христианином в своих жизнях и у меня Открыта память. И я не помню, чтобы Иисус Христос Себя называл Богом, а СЫНОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ Он называл постоянно! И ученики Его называли Равви (Учитель)! Поэтому вы ссылаетесь, а я сам видел и знаю что говорю!
Приведите из НОВОГО ЗАВЕТА документально то, что Иисус Христос называется Себя Богом? Он наоборот говорил: "не творите себе кумиров и что умею Я вы все сможете и более..."

Почему же Вы ответили только на второй вопрос, а на первый, который я к тому же уже повторяю второй раз для Вас Вы проигнорировали? Христос пришел не чтобы Ему послужили, но чтобы дружим послужить. Он пришел научить смирению перед Отцом на Своем примере, а не чтобы заявить Я БОГ - поклонитесь мы, НО... большое НО... И Евангелия и Послания свидетельствуют о Его Божественности, в частности:
слова Фомы к Иисусу "Господь мой и Бог мой"
слова Христа "Я есмь!"
стихи о божественности Христа: Ион. 1:1, 14, 18; Кол. 2:9, Евр. 1:6, Ден. 20:28, Рим. 9:5... Думаю достаточно?
К тому же Вы утверждали о том, что Библия была переписана в 4-м веке (хотя это лишь Ваши предположения). Но даже если бы это было и так, то старых свитков из Евангелия от Иоанна до 4 века несколько дошло и читайте Иоанна 1:1,14,18.

И Вы верите я так понял еще в реинкарнацию?

Жду лукавый человек ответа на свой первый вопрос об исповедниках!

Серж

[Great Serge]

Дорогой друг!
Вы говорите языком зоны. Что значит не полное освобождение, а условное? Вы, дорогой друг, сами бог! "Вы боги"- учил Иисус Христос!

В отличии от Вас я зонный язык не знаю... Говорю нормальным языком. Что значит не полное? Ну значит Вы Писание не читали - ибо было оставлена часть для язычников, а значит не ПОЛНОЕ ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ЗАКОНА!
А причем тут "боги" - уже надоело подавать трактование этого места... Сразу видно, что Вы не знаете почему Асафа написал в своей песне "Вы боги". Почему Вы НЕВЕЖДА не спрашивайте в том в чем не разбираетесь у тех, кто может Вас научить, а утверждаете свое НЕВЕЖЕСТВО и этим являете свое ГОРДОЕ естество?

Если вы не хотите этого вспоминать и знать, то оставайтесь в зоне, но людей с собой не тащите.

КТо бы говорил... Вы же не христианин, к тому же верете в реинкарнацию...

Познайте ИСТИНУ и Она вас сделает Свободными!

В очередной раз с УДОВОЛЬСТВИЕМ показываю Ваше невежетсво...
1. Не вырывайте из контекста этот стих!
2. Не утверждение "познаЙте", а как следствие "познаЕте"!!!
Оригинал в контексте:

Цитата из Библии:

Иоан.8:31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаЕте истину, и истина сделает вас свободными.

Не спорьте со мной = Вы мне не чета в знании Библии и в знании Христианства..., тем более Вы иноверец... С Вами разговор лучше нам завершить... Ибо потраченное на Вас время врядли с Вашим самоуверенным заблуждением в Библии проведет нас к хорошему результату...

Серж

[Valyok]

В большинстве своём я согласен с вашим ответом, NelKho. Но смею кое-что добавить.
Говоря о стихе 47, вы что-то не договариваете. Не смотря на то, что будут осужденные, ничего не говориться о вечности их мук(или же их отсутствии). Однако же довольно чётко говорится о миссии Христа - спасти мир. Вот теперь, мне кажется, встаёт очень важный вопрос - что значит "спасти мир"? Приведу два отрывка Писания:
1 Тим. 4:10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
Кол 1:19-20 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою всё[что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли], умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
Если еще в добавок к этому дообавить стих 32 из Иоанна: "И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе", тогда весьма трудно, по-моему, избежать того, спасение будет всеобщим из данного контекста.

Помимо этого у меня еще есть пара вопросов относительно ваших слов.

Более того, есть люди, которые не приняли Христа (и они уже умерли, а значит уже никогда и не примут)

Я не знаю ни одного стиха из Писания в пользу такого умозаключения, хотя не отрицаю, что таковых нет - может быть вы поможете? (само близко к такому пониманию может подойти интерпретация Евр. 9.27, но вовсе необязательно)

И если мы знаем, что есть люди, которых ожидает мука вечная, то эти слова[Иоанна 12:31-32] говорят о чем-то другом, не согласны?
Эти слова не свидетельствуют о том, что спасение будет всеобщим, но подчеркивают, что крест Христа притягивает к себе всех (для одних он будет спасением, благой вестью, для других - соблазном, юродством, преткновением, вот только мимо пройти очень трудно) и что через крест будут спасены люди всех национальностей, язычники и иудеи, которые позволят Иисусу привлечь их.
А кто же позволит привлечь себя - да те, кого привлечет Отец, и именно о них сказано: А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Вы не поверите, но я не согласен. ;-) Как я уже сказал, я агностик по поводу вечных мук, а следовательно не могу и исключать всеобщего спасения. Более того толкование Иоанна в свете презумции вечных мук недооценивает структуры отрывков, я бы даже назавал подобное айзегетикой(eisegesis).
Мне интересно, что заставлает вас так толковать эти отрывки? Как мне кажется, можно вполне удачно истолковать отрывки о вечных муках в свете всеобщего спасения (из Рим. 5.18; 1 Кор. 15.20-28; Кол. 1.15-20; Рим. 11.32), и очень даже неплохо получится.

[Valyok]

Тема: Кто будет спасён?
Предлагаю вариант ответа.
...

Спасибо за ваш вклад в тему, Vladilen. Вот только я ответа на вопрос темы в вашем продолжительном ответе не разглядел. Понял одно - спасутся только через Христа верою.

[Valyok]

Тема: Кто будет спасён?
Предлагаю вариант ответа.
...

"Вера" - это наш выбор, или же выбор Божей благодати?

[Valyok]

Будет спасен тот, кто принял Христа, как личного Господа и Спасителя, Который взял на Себя грехи наши.

Полностью с этим согласен. Вот только далее у меня есть вопросы.

1. Пока войдет полное число язычников
Рим.11:25 Ибо не хочу оставить
вас, братия, в неведении о тайне
сей, - чтобы вы не мечтали о себе, -
что ожесточение произошло в
Израиле отчасти, [до времени],
пока войдет полное [число]
язычников;

Как понимать "полное [число] язычников"? Все язычники? А как на счёт Израиля? Ведь далее говориться: "и так весь Израиль спасется". Получается, все язычники + весь Израиль = всё человечество. Так что ли?

3. Тех, кого предузнал - тех и предопределил - тех и призвал
Рим.8:29 Ибо кого Он предузнал,
тем и предопределил быть
подобными образу Сына Своего,
дабы Он был первородным между
многими братиями. 30 А кого Он
предопределил, тех и призвал, а
кого призвал, тех и оправдал; а кого
оправдал, тех и прославил.

Это вы здесь про условное избрание (в смысле не безусловное как у Кальвина)?

4. Никто не прийдет к Сыну, если не привлечет Отец
Иоан.6:44 Никто не может придти
ко Мне, если не привлечет его
Отец, пославший Меня; и Я
воскрешу его в последний день.

все это свидетельствует о том, что с одной стороны якобы выбирает сам человек, НО... с другой стороны и даже в первую очередь на это влияет Отец, Который издревне предузнал сердце человека и его выбор (к Богу или против) и открывается тем, кто Его изберет и уверует...

То есть, если я правильно понял, вы выбрали что-то между первыми двумя в опросе?

[NelKho]

Как я уже сказал, я агностик по поводу вечных мук, а следовательно не могу и исключать всеобщего спасения. Более того толкование Иоанна в свете презумции вечных мук недооценивает структуры отрывков, я бы даже назавал подобное айзегетикой(eisegesis).
Мне интересно, что заставлает вас так толковать эти отрывки? Как мне кажется, можно вполне удачно истолковать отрывки о вечных муках в свете всеобщего спасения (из Рим. 5.18; 1 Кор. 15.20-28; Кол. 1.15-20; Рим. 11.32), и очень даже неплохо получится.

Вообще то, в численном отношении гораздо больше мест, указывающих на вечную погибель какой-то части людей, чем на всеобщее спасение.
Но, если мы будем брать несколько мест Писания (не затрагивая при этом другие, имеющиеся там же), то никогда не придем к общему мнению, более того, даже к истине не приблизимся.
Писание трактуется самим Писанием Духом Святым, а не нашими измышлениями. Поясню на примере. Можно долго рассматривать серое пятно на картине и рассуждать о том, что бы оно значило. Но только отойдя в сторону и, увидев всю картину в целом, вы можете понять, что серое пятно - часть осла, на котором Спаситель въезжает в Иерусалим. Так и с Писанием. Можно долго вчитываться в один единственный стих, или главу, или книгу... и долго не понимать, о чем же все-таки идет речь. Но мы вчитываемся. А потом Бог как бы отводит нас в сторону и дает увидеть Свой грандиозный замысел, увидеть, что Писание не набор отдельных книг и мыслей, но что оно - цельное, единое от начала до конца и не противоречит самому себе, но дополняет, конкретизирует какие-то отдельные мысли единого плана Божьего для человека. И после того, как Он даст вам увидеть всю картину, единство замысла, вы совершенно по-новому начинаете читать и вчитываться все в те же стихи, главы, книги.Поэтому, давайте попробуем начать с общей картины.

1. Расстояние между Богом и человеком так огромно, что хотя люди и должны повиноваться Ему как своему Творцу, все же они никогда не смогли бы достичь блаженства, жизни вечной и награды, если бы не добровольное снисхождение со стороны Бога.
2. С первым человеком, Адамом, Бог заключил завет (заповедь "не вкушай"), в котором Адаму была обещана жизнь, и в нем всем его потомкам, при условии совершенного личного послушания. Адам нарушил этот завет и в жизнь человека вошел грех и с грехом смерть. Человек стал неспособным ни какому добру, его природа полностью испорчена и ни на что доброе не годна - человек мертв во грехе.
3. С человеком, который после грехопадения не мог иметь жизнь по этому завету (а жизнь на основании совершенных дел не мог иметь никто из живущих), Господу было угодно заключить второй завет, который можно было бы назвать заветом благодати, в котором Он дарует грешникам жизнь и спасение через Иисуса Христа.

Итак, утверждается полная греховность человека и его неспособность ожить самостоятельно и приблизиться к Богу;
а также то, что прощение, спасение, жизнь вечная возможны только через Христа, через веру. Так было и во времена ВЗ, и по сей день. Другого способа спастись не существует.

До сих пор нет возражений, или что-то из сказанного вызывает несогласие?