Может ли Бог грешить?

[Lokky]

Книга К Римлянам > Глава 6 > Стих 23:
Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем - Библии доверяю, потому и пишу.

Ну, и где Вы тут видите, что это относится к кому-то, кроме людей? Ну как можно дар Божий, растягивать на Самого Его?

С определением греха - чуть сложнее- грех, как неточный поступок - это часть определения. Важно понять - "неточный" - по отношению к чему? Если сатана делает то, что должен делать соответственно своей природе - он не грешит. Он отделяет нечистое от чистого...чтобы ничто нечистое не вошло в ЦБ (или ЦН).
Я думаю. что "неточность поступка" определяется по отношению к энергетически оптимальной последовательности событий, которая сообщается Духом Божиим, так что водимые ДБ не преследуются законом, так как не грешат. В этом мире мы находимся во плоти, которая действует подобно экрану, так что водимся уже не видением, а только верою...Христос показал путь преодоления доминанты плоти...

Как у Вас всё запутано, однако! Если продолжить Вашу трактовку, то грех - это неоптимальный енергорасход (образно). Ну... при такой трактовке, конечно, грех становится объективным понятием, которое (в таком случае) можно приложить и к Богу.
Но в таком случае, приходится предположить, о некоей сущности-вселенной, имеющей некие законы (или своего творца высшего порядка), в которой и появился Бог, и который этим самым внешним законам подчинён.
А я говорил о Боге, который и явлется Творцом и Первопричиной. Альфа и Омега, и на которого никакие "внешнии" силы и законы влияния иметь не могут по определению, а лишь внутренние (обусловленные струтурой Его) законы, и внутренние самограничения (обусловленные Волей Его).

[Вовчик]

[quote=Lokky;802653]

Ну, и где Вы тут видите, что это относится к кому-то, кроме людей? Ну как можно дар Божий, растягивать на Самого Его?

Я уверен, что это закон ВЖ которому подчинен и Бог.

А я говорил о Боге, который и явлется Творцом и Первопричиной. Альфа и Омега, и на которого никакие "внешнии" силы и законы влияния иметь не могут по определению, а лишь внутренние (обусловленные струтурой Его) законы, и внутренние самограничения (обусловленные Волей Его).

Библия начинается словами - Вначале Бог сотворил ЭТО небо и ЭТУ землю...
Я уже говорил, что Бог - тьмы не творил, а она существовала - значит Бог не есть все на свете...
У нас нет оснований утверждать, что Богом сотворено все-все-все... я не утверждаю, что нашего Бога кто-то сотворил, хотя допускаю это; но то, что Бог не единственный участник ВЖ - это очевидно.

[Зиновий]

[quote=Вовчик;802666][quote=Lokky;802653] Я уверен, что это закон ВЖ которому подчинен и Бог.


Библия начинается словами - Вначале Бог сотворил ЭТО небо и ЭТУ землю...
Я уже говорил, что Бог - тьмы не творил, а она существовала - значит Бог не есть все на свете...]


Не спешите высказываться не читавши Библию.
от Ис. 45:7. Я Господь, и нет иного.
Я образую свет и творю тьму.....

[Зиновий]

Может ли Бог грешить?

Меня спровоцыровало заглавие темы "Может ли Бог грешить"
И решил посмотреть, кто тут дерзнул замахнуться на самого БОГА творца.
Как я понял, это человек, творение Божие, представившийся Вовчик.
Хочу оставить вам Вовчик, место из св. писания, так же от
Исаи 45:9-12
Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: что ты делаешь?
и твое дело скажет ли о тебе: у него нет рук?

Я создал землю и сотворил на ней человека, Я- Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.

А совет Вам и всем препирающимся.
Давайте выявлять, посредством Слова Божиего, свои грехи и не грешить.
Всем Божиих благословений.

[Танатос]

У Бога есть руки?

[Танатос]

Нука давайте немного подумаем. Террорист идет взрывать безбожников и неверных, потому что ему так сказал Бог. С точки зрения мусульманства, он попадет в рай. С точки зрения христианина - в ад. Единственный кому все до фени - Бог. Богу все равно сколько его последователей перегрызутся. Он дал всем разные заветы, да при том специально такие завороченные, что каждый трактует какую-нибудь строчку по-своему. Если, как тут некоторые выражаются, Бог один, а религии - разная степень познания Бога. Чего ж Бог допускает такую ерунду?

[неизвестный]

ВОВЧИКУ

Хотелось бы мне сказать некоторые вещи, с которыми НЕ ВСЕ согласятся .
Человеческая НАУКА существует абсолютно НЕЗАВИСИМО ОТ ВЕРЫ. То есть, можно быть великим учёным, известным и почитаемым среди людей, и не знать БОГА, и более того, даже отвергать ЕГО. А значит, НАУКА не имеет с ВЕРОЙ ничего общего, а потому научными гипотезами (предположениями) БОЖЕСТВЕННОЕ никак не объясняется, и не может.
Более того, С ВЕРОЙ не имеет ничего общего и РЕЛИГИЯ. Ибо РЕЛИГИЯ производное от НЕВЕЖЕСТВА ПЛОТИ, которое ОТ НЕВЕРИЯ. Тем не менее, РЕЛИГИЯ не отвергает БОГА и имеет НЕКОТОРОЕ самое начальное, если можно так сказать, «знание» о БОГЕ, которое БОГ возвестил всем людям без исключения. Так что, ЕСЛИ КТО ХОЧЕТ, может обладать этими знаниями. Читая Библию. А поскольку религий много, то столько же и ИСТОЧНИОВ их «знания» О БОГЕ. А потому, одни знают о БОГЕ одно, а другие другое, а третьи третье.
Недостаток ЗНАНИЯ О БОГЕ в результате НЕВЕРИЯ ЕГО СЛОВУ и НЕПОНИМАНИЯ ЕГО, который обнаруживается повсеместно, побуждает людей религиозных обращаться к ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ НАУКЕ, и эти две плотские вещи, НЕ ОТТОРГАЮТ друг друга. На этой основе и появилось ВСЯКОЕ там БОГОСЛОВИЕ, то есть на всякий вкус и цвет. А потому все БОГОСЛОВЫ люди, как правило, учёные, даже со степенями. Но это всё ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, и знания БОЖЕСТВЕННОГО НЕ ИМЕЕТ. А потому, всех учёных, религиозных деятелей, и богословов нужно отнести к КНИЖНИКАМ, которые были людьми грамотными по человеческим меркам, НО ПЛОТСКИМИ - НЕВЕРУЮЩИМИ.

Что же касается ВЕРЫ, то ВЕРА ИМЕЕТ ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ, полученное непосредственно ОТ БОГА. Я понимаю, что такое утверждение вызывает скепсис у многих, но ЭТОТ ТАК, потому что об этом свидетельствует Библия.

Для чего я это всё написал? Потому что сказана такая вещь:
«КНИЖНИК, наученный ЦАРСТВУ НЕБЕСНОМУ, подобен хозяину, выносящему из своей сокровищницы СТАРОЕ и НОВОЕ»
Плохо здесь то, что, вынося (пророведуя) СТАРОЕ (ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ - ПЛОТСКОЕ), совместно с НОВЫМ (БОЖЕСТВЕННЫМ - ДУХОВНЫМ), люди не утверждают ВЕРУ. Потому что ПЛОТСКОЕ и ДУХОВНОЕ не могут никак ОБЪЕДИНИТЬСЯ. Так как, если их ОБЪЕДИНЯТЬ (что здесь и происходит), то погибнет и то и другое, что влечёт за собой СМЕРТЬ, а ведь ВЕРА призвана давать ЖИЗНЬ. Об этом сказано: «37 И НИКТО НЕ ВЛИВАЕТ МОЛОДОГО ВИНА В МЕХИ ВЕТХИЕ; А ИНАЧЕ МОЛОДОЕ ВИНО ПРОРВЕТ МЕХИ, И САМО ВЫТЕЧЕТ, И МЕХИ ПРОПАДУТ; 38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. Луки: 5»

А потому НАДО ОБНОВИТЬ МЕХИ, как сказано: «ОБНОВИТЕСЬ ДУХОМ УМА ВАШЕГО», а в другом месте: «А мы имеем УМ ХРИСТОВ». Это для того, чтобы та вещь, которая - МОЛОДОЕ ВИНО ЗНАНИЕ БОЖЕСТВЕННОСТИ, суть УЧЕНИЕ ХРИСТА (а в данной теме САМОГО БОГА), не лишило нас ПЛОТСКОГО РАССУДКА (УМА), то есть, чтобы не разорвались СТАРЫЕ МЕХИ (а, лучше обновились). Ибо БОГ ВСЁ МОЖЕТ, как сказано: «ДАМ ИМ ДЕЙСТВИЕ ЗАБЛУЖДЕНИЯ, так что БУДУТ ВЕРИТЬ ЛЖИ». А разве ЛЖИ верят КО СПАСЕНИЮ? Это действие, лишённое рассудка. Что и происходит повсеместно.

Ибо задам несколько вопросов.
1. СЛОВО БОГА НЕ ЗАКОН ЛИ, который нельзя не исполнять, если подчиняемся даже законам смертных человеков?
2. СЛОВО НЕ БОГ ЛИ, если сказано И СЛОВО БЫЛО БОГ?
3. А значит, БОГ ЕСТЬ ИСТИНА, ВЫРАЖЕННАЯ В СЛОВЕ, что суть ЕГО ЗАКОН, научающий людей ЛЮБВИ, в которой СВЕТ И ЖИЗНЬ, ибо сказано БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ? Разве не ЛЮБОВЬ дала нам ЖИЗНЬ?
4. Потому отвергая ЗАКОН БОГА, не отвергает ли человек БОГА, который ЖИЗНЬ?

Думаю, что если нам поменять МЕХИ «СТАРЫЕ» на «НОВЫЕ», то СЛОВО, в которое мы должны будем верить, откроет нам СУТЬ СВОЕГО ЗАКОНА, который являет нам людям ВОЛЮ БОГА. Ибо без ЕГО ВОЛИ может ли что-либо существовать? Например ТЬМА, которую мы видим, что она существует? Если нам не понятно ПОЧЕМУ СУЩЕСТВУЕТ ТЬМА, КОГДА В БОГЕ ЕЁ НЕТ, то это свидетельствует о том, что мы пока ещё не стали участниками ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ, которую предлагает нам БОГ. Ибо, если БОГ ЖИЗНЬ, то только тогда мы обретаем ЖИЗНЬ, если станем ЕГО ИСТИННЫМ ТЕЛОМ, в котором ИСТОЧНИКИ ВСЯКОГО ЗНАНИЯ, а потому ОНО освобождено от всякой ТЬМЫ, ибо в БОГЕ ТЬМЫ НЕТ.
А так ВЕТХИЕ МЕХИ всего лишь «РОЖДЕНЫ СВЫШЕ», следуя ОБОЛЬЩЕНИЮ существующей ТЬМЫ.

Желаю вам, уважаемый ВОВЧИК, ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[Lokky]

[quote=Вовчик;802666]

Я уверен, что это закон ВЖ которому подчинен и Бог.

Говоря проще - Вы в это веруете. Только при чём тут Библия? В ней же ясно сказано - "дар Божий". То есть Бог (конкретный адресат) подарил (совершил волевое действие) людям (конкретн6ому адресату). Никаких посылок к расширеному толкованию тут нет.

Библия начинается словами - Вначале Бог сотворил ЭТО небо и ЭТУ землю...

В моём синодоидальном переводе слова "ЭТО" отсутствует. Впрочем не важно. Важно другое: нигде не сказано, что : а) тьма была раньше, б) тьму творили.
Вы мне можете, наконец, объяснить, с чего Вы взяли, что тьма - это результат Творения? Какие Вы видите у тьмы атрибуты, указывающие на то, что она целенаправленна кем-то творилась, или, что она имеет некое своё извечноё бытиё?

У нас нет оснований утверждать, что Богом сотворено все-все-все... я не утверждаю, что нашего Бога кто-то сотворил, хотя допускаю это; но то, что Бог не единственный участник ВЖ - это очевидно.

У нас нет оснований утверждать, что Бог - это не Первотворец всего-всего. Если Бог - не единственный участник, то это уже не монотеизм, и мы начинаем говорить на слишком разных языках. В Вашем восприятие Бог получается всего лишь нескольо более высшая, чем человек, сущность, которая не самодостаточна и подчиненна ещё более высшей (не важно сущности или природе).

[Вовчик]

[quote=Lokky;802964] [quote=Вовчик;802666]

Говоря проще - Вы в это веруете. Только при чём тут Библия? В ней же ясно сказано - "дар Божий". То есть Бог (конкретный адресат) подарил (совершил волевое действие) людям (конкретн6ому адресату). Никаких посылок к расширеному толкованию тут нет.

Книга От Иоанна > Глава 5 > Стих 26:
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. Бог подчинен ЗВЖ так как не может умереть "насовсем" по определению, иначе ЖВ не ЖВ.

В моём синодоидальном переводе слова "ЭТО" отсутствует. Впрочем не важно. Важно другое: нигде не сказано, что : а) тьма была раньше, б) тьму творили.

На языке оригинала стоит нечто вроде определенных артиклей английского языка. Я консультировался со специалистами, собственно говоря, впервые от них об этом услышал и выяснял еще потом. Если тьму не творили, значит она была раньше.

Вы мне можете, наконец, объяснить, с чего Вы взяли, что тьма - это результат Творения? Какие Вы видите у тьмы атрибуты, указывающие на то, что она целенаправленна кем-то творилась, или, что она имеет некое своё извечноё бытиё?

Наоборот, я как раз и показываю, что Тьма не результат Творения, а фон, на котором развиваются события. Более того, странным кажется, что Бог не знает свойств света и что в присутствии Бога существует тьма да еще нужны светильники... Книга Откровение > Глава 22 > Стих 5:
И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их...

У нас нет оснований утверждать, что Бог - это не Первотворец всего-всего. Если Бог - не единственный участник, то это уже не монотеизм, и мы начинаем говорить на слишком разных языках. В Вашем восприятие Бог получается всего лишь нескольо более высшая, чем человек, сущность, которая не самодостаточна и подчиненна ещё более высшей (не важно сущности или природе).

А я на этом и не настаиваю - для нашего спасения это не принципиально. Впрочем, есть простое объяснение первым главам Бытия, основанное на словах Христа, что Отца никто никогда не видел... Для нашего спасения важно иметь Дух Христа в себе, что бы Тот, Кто воскресил Христа мог воскресить и нас иначе - финиш.
Единственное, что я пытаюсь доказать, что Дух Иисуса Христа не соответствует Духу БВЗ... А вот это уже принципиально. Потому что, если я в духе допускаю возможность технологического убийства, то я становлюсь потенциальным убийцей, а это уже не Дух Христов: вспомните Его ответ на предложение кого-то из апостолов "замочить" селение.... Надеюсь - так ясно, Хотя это еще не все... Надо понять, как мы в эту ловушку попали, тогда ваще все станет на свои места.

[неизвестный]

Если есть ВЕРА у ХРИСТИАНИНА, то это вера в БОГА ЕДИНСТВЕННОГО ИСТИННОГО, который всему НАЧАЛО и КОНЕЦ.
Как же может являться ИСТИННЫМ БОГОМ Тот, раньше которого ТЬМА существовала? Может ли Он быть ИСТИНОЙ, то есть СВЕТОМ, если ТЬМА существует независимо от Его воли? Значит есть НЕКТО ВЫШЕ, который существует раньше ТЬМЫ, и по ЧЬЕЙ ВОЛЕ ТЬМА существует? Кто знает ЕГО ВОЛЮ, чтобы рассуждать о НЕЙ, как ОН САМ говорит КТО БЫЛ В СОВЕТЕ СО МНОЙ? Ибо, кто знает - ЧТО ТАКОЕ ТЬМА, если здесь мы имеем только её образ в виде ночи? Но постигаем ли мы и образ?
Однако, Апостол ИОАНН говорит, что БОГ ЕСТЬ СВЕТ, и НЕТ В НЁМ НИКАКОЙ ТЬМЫ.
И вот два вопроса МОЖЕТ ЛИ ПРИЧИНОЙ СВЕТА БЫТЬ ТЬМА?
А ПРИЧИНОЙ ТЬМЫ МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СВЕТ?
Думается, что не стоит пренебрегать ответом на эти вопросы, если призываем на помощь ЛОГИКУ.

[Вовчик]

Если есть ВЕРА у ХРИСТИАНИНА, то это вера в БОГА ЕДИНСТВЕННОГО ИСТИННОГО, который всему НАЧАЛО и КОНЕЦ.
Как же может являться ИСТИННЫМ БОГОМ Тот, раньше которого ТЬМА существовала? Может ли Он быть ИСТИНОЙ, то есть СВЕТОМ, если ТЬМА существует независимо от Его воли? Значит есть НЕКТО ВЫШЕ, который существует раньше ТЬМЫ, и по ЧЬЕЙ ВОЛЕ ТЬМА существует? Кто знает ЕГО ВОЛЮ, чтобы рассуждать о НЕЙ, как ОН САМ говорит КТО БЫЛ В СОВЕТЕ СО МНОЙ? Ибо, кто знает - ЧТО ТАКОЕ ТЬМА, если здесь мы имеем только её образ в виде ночи? Но постигаем ли мы и образ?
Однако, Апостол ИОАНН говорит, что БОГ ЕСТЬ СВЕТ, и НЕТ В НЁМ НИКАКОЙ ТЬМЫ.
И вот два вопроса МОЖЕТ ЛИ ПРИЧИНОЙ СВЕТА БЫТЬ ТЬМА?
А ПРИЧИНОЙ ТЬМЫ МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СВЕТ?
Думается, что не стоит пренебрегать ответом на эти вопросы, если призываем на помощь ЛОГИКУ.

Очень правильная постановка проблемы. И сразу возникает вопрос - если Свет - Истина, то может ли Бог творить не истину. Или Бог может все и может быть источником неистины? И из одного источника может проистекать все - и Истина и Неистина?

[неизвестный]

Очень правильная постановка проблемы. И сразу возникает вопрос - если Свет - Истина, то может ли Бог творить не истину. Или Бог может все и может быть источником неистины? И из одного источника может проистекать все - и Истина и Неистина?

Человек, какой он есть грешный - это ИСТИНА? А кто его сотворил?

[Вовчик]

Человек, какой он есть грешный - это ИСТИНА? А кто его сотворил?

Я знаю другое - человека оклеветали. И когда наконец люди поймут, что первая и вторая главы Бытия описывают два разных процесса.

[неизвестный]

Я знаю другое - человека оклеветали. И когда наконец люди поймут, что первая и вторая главы Бытия описывают два разных процесса.

Это должны быть тогда КЛЕВЕТНИКИ ВЫШЕ человека, потому что стоит ли на это действие обращать внимание в среде самих людей, если у них это занятие обычное дело? Можете сказать, кто эти КЛЕВЕТНИКИ, если человек не является от рождения грешником? Потому что этот Мир, это ТЬМА.
А другое, уважаемый ВОВЧИК, мне кажется, что вы не ответили себе на поставленные мной вопросы.

[Lokky]

Книга От Иоанна > Глава 5 > Стих 26:
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. Бог подчинен ЗВЖ так как не может умереть "насовсем" по определению, иначе ЖВ не ЖВ.

Вы делаете вывод очень неверным (в смысле проблемным) методом перебора вариантов. Типа "я не вижу других вариантов, значит, тот, что вижу - верный"! Но так же низя! Вам же предлагают кучу других вариантов, а Вы просто отказываетесь их рассматривать!

Если тьму не творили, значит она была раньше.

Ещё раз: НЕ ЗНАЧИТ!
Вы в своей посылке исходите из того, что тьма - это некая "сущность". Откуда такая уверенность? Скажите, "ошибка", "дырка от бублика" - это сущности? Разве их творят специально? Или, можно разве сказать, что если кто-то сделал бублик, что дырка от бублика была раньше (раз он её не делал) или была сотворенна кем-то другим? Ну попробуйте же рассмотреть вариант, что тьма - это не есть самастаятельная сущность! Тьма - "побочный эффект" творения света. Посмотрите на такую замечательную аксиому: "нельзя сделать свет, не сделав тьмы". Понимаете? Просто невозможно! В том числе - для Него невозможно. Тьма - это неизбежное следствие создания света "во вне", так сказать. Точнее, это следствие, даже, создание этого самого "вне".

Единственное, что я пытаюсь доказать, что Дух Иисуса Христа не соответствует Духу БВЗ... А вот это уже принципиально.

Я в курсе Ваших воззрений. Но, не кажется ли Вам, что следует придерживаться некотрой очерёдности? Вы задали тему, так давайте разбираться в ней. Привлекать те усложнения (с моей точки зрения), которые Вы проповедуете тут попросту не разумно - ведь тема не о том.

Потому что, если я в духе допускаю возможность технологического убийства, то я становлюсь потенциальным убийцей, а это уже не Дух Христов: вспомните Его ответ на предложение кого-то из апостолов "замочить" селение.... Надеюсь - так ясно, Хотя это еще не все... Надо понять, как мы в эту ловушку попали, тогда ваще все станет на свои места.

Да, нет. Запрет Иисуса тут вписывается в завет "не суди". Никто не вправе судить, кроме Бога, даже, апостолы не вправе. Ведь в другом месте Иисус говорит:
От Матфея 10
14 А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.
То есть, другими словами - если вас не примут, не судите, идите дальше, а вот Бог (если сочтёт нужным, учитывая всякие детали, которые вы не можете оценить)всех "замочит", как уже бывало.