Может ли Бог грешить?

[vozo]

лукавое словоблудие

Браво, Димос!!! Я не прочитал Ваше сообщение, пока не написал своё. Был удивлен, что у нас не только одно мнение, но и одни слова подобраны!
Видишь, Лука, по ВЗ (Ветхому Завету) это истина, т.к. есть два свидетеля
А что Вам теперь делать? - Мы не скажем, т.к. как Вы сами выразились, Вам не известно 'кто такие "мы"' и слушать наш совет Вы не будете.

[Priestess]

Я думал Вы, многоуважаемый, валяете заторможенного, а оказывается это всё естественно.

Это Вы зря. Лука - человек серьёзный. И совершенно естественный.

Видишь, Лука, по ВЗ (Ветхому Завету) это истина, т.к. есть два свидетеля

Видимо, вы оба "не те" свидетели.

[Lokky]

Создается впечатление, что мы не совсем верно понимаем слово "всемогущество", и переносим его как "могущий все" вместо того, чтобы понимать как "имеющий власть над всем". Казалось бы, разницы никакой, но тем не менее...

Ваше определение мне кажется гораздо ближе к истине. Но, не пойму, чем в этом вопросе оно противоречит? "имеющий власть над всем" - значит, в первую очередь, имеющий власть над собой. Значит, потенциально, способен и к изменению или совершению греха. В чём противоречие?

Стандартно-банальный вопрос неверующих: "Может ли Бог создать камень, который Сам же не может поднять", - происходит именно из неправильного понимания всемогущества Божия.

Вопрос: "Может ли Бог не грешить", - из этой же серии.

Эти два вопроса - из совершенно разных серий! И это очень хорошо заметно именно из Вашего определения: в первом случае-иметь власть над абстракцией (к тому же свойства этой абстракции зависят от этой власти!); во-втором - иметь власть над собой.

[Lokky]

А теперь, Лука, будьте добры, укажите какой из вышеперечисленных возможен Богу? А, помню, помню - ВСЕ возможны. Бог же всемогущий. Он может блудить, измпенять и т.д.

Ну хорошо, приведите пример как Бог МОЖЕТ грешить. А мы посмотрим.

Вопрос, конечно, не ко мне, но мне интересно, кто тут ещё из христиан (в смысле - из тех, кто верует, что Христос и Бог - одно) верит, что Христос не мог совершать вышеперечисленные грехи, будь на то Его Воля? Диавол, видать, Его искушал, просто для красного словца? Чтоб Библию пообъёмистей сделать, что ли?

[vozo]

Вопрос, конечно, не ко мне, но мне интересно, кто тут ещё из христиан (в смысле - из тех, кто верует, что Христос и Бог - одно) верит, что Христос не мог совершать вышеперечисленные грехи, будь на то Его Воля? Диавол, видать, Его искушал, просто для красного словца? Чтоб Библию пообъёмистей сделать, что ли?

Я верю, я! Выбери меня!!!

Весьма интересный поворот. Молодец! Я этот вопрос лет 5 назад обдумывал. Возвращаясь сейчас к этому вопросу, я думаю, что смогу пройте еще один виток лабиринта богопознания. Возможно мы идем по одному пути .

Итак, начнем с аксиомы: Бог (христианский) не может быть не прав.
Это не значит, что чей-то Бог не может тоже. У каждого человека своя икона Бога в сердце (воображении). Но я сейчас об объективном.

Итак, если Вы ведёте свою цепочку размышлений в личном богопознании (что весьма полезно) и эта цепочка приводит Вас к выводу, что Бог не прав, то Ваш ответ не совпал с ответом в конце учебника. Ищите, где Вы допустили ошибку. Если Вы настаиваете, что Ваш ответ правильный, а в конце учебника - ложный, то Вы не первооткрыватель. Первым был Люцифер, затем другие...

Однако вопрос об искушении ИХ - серъезный и вызывающий. С одной стороны выходит, что теоритически ИХ мог согрешить. С другой стороны Бог-то "не искушается злом" (Иак.1:13) и третий тезис ортодоксального (я не имею ввиду православного) христианства: "ИХ - вторая ипостась Божества". Вот такой треугольник.

Сейчас я Вам отвечу, ведь Бога знаю очень хорошо! (Это был сарказм к себе)

На самом деле я не дерзну заявить себя специалистом по природе Божьей, однако в смирении перед Ним попытаюсь сделать своё предположение. Как я это вижу на основании своих размышлений, а также ссылаясь на Христологию, Бог Отец не может согрешить, т.е. быть не правым. Однако я открыт к дискуссии с условием, что оппонент приведет конкретный пример. Что касается ИХ на земле, то здесь вступает в силу некая поправка. ИХ был не только Богом, но и человеком. Кто-то может возразить, что Он-то и сейчас в этом же свойстве. - Не совсем. Поясняю. Некоторые свойства Бога и человека не совместимы, поэтому ИХ должен был зделать выбор какие свойства "принять", а какие "отложить". Это было только на время, не навсегда. Он отложил, отказался от своих божественных прав и свойств для того, чтобы стать полностью человеком. Именно в этом я понимаю Его смирение и уничижение. Цитируя одного моего бывшего профессора, скажу, что именно тогда (с рождения) начались Его мучения, а не на Голгофе. Поэтому-то в любимых для Свидетелей Иеговы местах Он и говорит, что чего-то не знает, что Отец больше Его и т.д.

Поэтому ИХ, будучи хотя и совершенным, но человеком, опять же, теоритически мог не выдержать этого давления (не нравится мне здесь использование слова "совершенный", т.к. я не чувствую глубины значения этого слова в этом контксте).

Но это с человеческой точки зрения. С Божьей, я думаю это выглядело по другому (а я могу только предполагать - ведь я не Бог). Ведь Бог видит всё наперед (предузнание), а значит знает исход. Не хочется здесь открывать еще одну дискуссию по предопределению, поэтому лучше дальше не развивать это мысль.

Трудно найти удачную иллюстрацию этому. ИХ проходил испытание на земле. Представьте, Вы архитектор и построили мост. Его грузоподъемность 50 т. с запасом в 50%. Если будут проводить испытание моста заявленными 50 тоннами, то он выдержит? Вы ответите - да! Ну а зачем тогда, спрашивается, проводить испытания?

Теперь о воле Бога. У Бога не может быть воля согрешить. Вспомните аксиому. Кто-то приводил пример с ребенком. Находясь в здравом рассудке, Вы не можете убить своего ребенка (только не надо приводить пример с Авраамом!). Вопрос "а если бы Вы захотели?" звучит нелепо. А что было бы если бы ИХ согрешил? Говорят, что у истории нет сослагательного наклонения. Если это так, то для Бога наверное нет этого наклонения, когда Он говорит о будущем, т.е. со стороны Бога выходит что Он не мог согрешить.

А Вы как думаете? Поделитесь своими мыслями.

В спорах рождаются истины, только какая от этого польза если этого никто не замечает?

[Докимос]

Ведь Бог видит всё наперед (предузнание), а значит знает исход.

Если Бог видит все наперед, то какой смысл моей свободы выбора? Какой смысл мне не грешить, если я заранее определена в конечный пункт назначения? Но больше всего меня поражает другое, с какой хладнокровностью Бог «вне времени» заранее определил и распределил кого в рай, а кого в ад. Может Бог все-таки чего-то не может?? Даже пусть Он чего-то не может, чем может УБИВАТЬ.

Второй вопрос, кому была принесена «Жертва за грех»?

В спорах рождаются истины, только какая от этого польза если этого никто не замечает?

Настоящая греческая пословица звучит «в споре рождается истина РЕДКО»

[Лука]

Lokky

Очень рад, что Вы начинаете меня понимать. Но, начнем издалека

И? Где Вы тут, простите, видете подтверждение своих слов??? Где тут хотябы намёк, что если бы Адам, вдруг, признал свою вину, и начал бы просить прощения, то он бы был прощён???

Сначала проследим цепочку событий. Бог создает человека, сообщает ему Свою волю и предупреждает о наказании за ее нарушение. Человек нарушает волю Бога и поэтому подвергается наказанию. Но мог ли Бог простить Адама и почему не простил? А теперь давайте вспомним как начиналась миссия Христа. Согласно Божественного плана первым был послан Иоанн призвавший "Матф.3:8 сотворите же достойный плод покаяния". С чего начинается таинство крещения в любой Христианской Церкви? С покаяния. Без чего верующий не допускается к таинству причастия? Опять же без покаяния. Не логично ли предположить, что если бы Адам осознал свою вину перед Господом, то Бог простил бы Его?

Можно ли поинтересоваться лично Вашим мнением, могут ли быть нереализуемые задачи?

Конечно. Можем ли мы с Вами убедить vozo покаяться если он этого не захочет?

Вопрос, конечно, не ко мне, но мне интересно, кто тут ещё из христиан (в смысле - из тех, кто верует, что Христос и Бог - одно) верит, что Христос не мог совершать вышеперечисленные грехи, будь на то Его Воля? Диавол, видать, Его искушал, просто для красного словца?

Вот почему в начале своего ответа я высказал мысль, что Вы начинаете меня понимать. Чему я очень рад.


Докимос

В Новом Завете ни Отец Небесный, ни Христос НИ РАЗУ не кичатся своим всемогуществом.

А в Ветхом, прости Господи, кичатся??? Вы считаете допустимым применить слово "кичиться" к Вашему Богу?

Ваш Бог, Бог Ветхого Завета «всемогущий», поэтому грешащий

Начинаю понимать истоки Ваших заблуждений. Оказывается Вы верите в реальность 2-х Богов, один из которых описан в Ветхом Завете, адругой - в Новом.

лукавое словоблудие

Это точно. Когда мы не в состоянии чего-то понять, то называем это "лукавым словоблудием"

[Докимос]

А в Ветхом, прости Господи, кичатся??? Вы считаете допустимым применить слво "кичиться" к Вашему Богу?

Дык это как раз применимо к Вашему ветхозаветному Богу! Следим за логикой...

Начинаю понимать истоки Ваших заблуждений. Оказывается Вы верите в реальность 2-х Богов, один из которых описан в Ветхом Завете, адругой - в Новом.

Жаль, что ваши "истоки заблуждений" - отсутсвие логики - давно понятны... Если вам скажу, что "ваш отец диявол" вам понятней будет?
Кстати, спросите "избранный народ Божий", кем они христиан считают? Они вам скажут, что им мусульмане ближе, потому что те хотя бы верят в одного Бога. Так что вопрос кто из нас во скольких Богов верит - неактуален.

Это точно. Когда мы не в состоянии чего-то понять, то называем это "лукавым словоблудием"

Нет, мы называем это своими словами «Истина познаваема», а уж Лука и подавно

[Лука]

vozo

Грех в подобной форме изучается в предмете Гамартология. Отменяя её Вы отменяете христианское богословие. Понимаю, Вы никогда не слышали о таком. Ничего, в интернете поищите.

Укажите пожалуйста хотя бы одну ссылку на сетевой справочный источник разъясняющий значение слова "Гамартология". Если, конечно, не Вы его придумали


Докимос

Если вам скажу, что "ваш отец диявол" вам понятней будет?

Если при этом докажите, что я солгал, тогда будет понятней. Если скажите, но не докажите. значит очередное бла-бла

[awdij]

"имеющий власть над всем" - значит, в первую очередь, имеющий власть над собой. Значит, потенциально, способен и к изменению или совершению греха.

Ведь иметь власть над собой не означает, что таковой может делать и так и этак, так поступает только не имеющий над собою власть.

Он может блудить, измпенять и т.д.

кто тут ещё из христиан (в смысле - из тех, кто верует, что Христос и Бог - одно) верит, что Христос не мог совершать вышеперечисленные грехи, будь на то Его Воля? Диавол, видать, Его искушал, просто для красного словца? Чтоб Библию пообъёмистей сделать, что ли?

А Вы не обратили внимания, в чем именно искушаем был Господь? Перед Ним танцевали полуобнаженные девушки? Вино лилось рекою?

Может Бог все-таки чего-то не может??

Бог не может нарушить Свои же принципы. Создав человкека со свободной волей, Он не может теперь заставить человека любить Бога, если этого человек не хочет. Именно по этой причине и рыдал Господь над Иерусалимом:

"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе!сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!" (Мтф.23,37)

Второй вопрос, кому была принесена «Жертва за грех»?

Богу!

"Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!" (Евр.9,13-14)

Человек нарушает волю Бога и поэтому подвергается наказанию. Но мог ли Бог простить Адама и почему не простил?

Бог хотел, чтобы Адам не нарушал Его волю добровольно, а не из страха наказания. Он мог бы его простить, но проблема бы этим не разрешилась, ибо Адам опять бы нарушил Его волю. Бог не мог разрешить эту проблему просто так была необходима жертва Сына, и именно для того, чтобы человек имел власть над собой делать добровольно угодное Богу! Потому и написано:

"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими..." (Ин.1,12)

Не просто быть чадами, а иметь власть быть чадами.
Опять же, Бог не может заставить всех принять Сына Его, не может заставить верить в Сына Его не нарушая при этом волю человека.

Можем ли мы с Вами убедить vozo покаяться если он этого не захочет?

Правда в том, что и Бог бы этого не смог.

[Malakay]

"Бог не может нарушить Свои же принципы" - он даже может не соответствовать мнению христиан о нем

[Лука]

awdij

Ведь иметь власть над собой не означает, что таковой может делать и так и этак, так поступает только не имеющий над собою власть.

Ваша ошибка в том, что к Богу Вы подходите с человеческими мерками.

Бог не может нарушить Свои же принципы.

В таком случае это бог, а не Бог. Ибо Бог всемогущ и потому может все. А кто этого не понимает придумывает "рыдания господа", который чего-то не может.

"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими..." (Ин.1,12) Не просто быть чадами, а иметь власть быть чадами.

Верно. Кто принял Его и верует во имя Его, имеют от Него возможность стать Его чадами.

Правда в том, что и Бог этого не может.

Мой Бог может всё, но вершит только благо.

[awdij]

В таком случае это бог, а не Бог. Ибо Бог всемогущ и потому может все. А кто этого не понимает придумывает "рыдания господа", который чего-то не может.

Ну тогда по Вашему выходит, что Иисус Христос бог, а не Бог. Вы не можете, наверно, допустить, что Всемогущий плачет? Этим Он как бы показывает Свою слабость? Я же, напротив, в этом вижу силу Его.

"И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих, ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду, и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего." (Лк.22,41-44)

Верно. Кто принял Его и верует во имя Его, имеют от Него возможность стать Его чадами.

Маленькая (но значительная) добавка: имеют власть быть чадами Его.

Мой Бог может всё, но вершит только благо.

Не надо это подчеркивать, Лука, "мой Бог", "ваш бог". Думаю, что служим мы, все-таки, одному благому Богу, только понимаем Его по разному. И из-за этого предавать друг друга анафеме нет необходимости.

[Лука]

awdij

Ну тогда по Вашему выходит, что Иисус Христос бог, а не Бог. Вы не можете, наверно, допустить, что Всемогущий плачет?

Всемогущий может всё. И плакать тоже. И приведенная Вами цитата это подтверждает. Но придумывать "рыдания Господа" там, где о них не написано, я бы поостерегся.

Кто принял Его и верует во имя Его, имеют от Него возможность стать Его чадами.

Маленькая (но значительная) добавка: имеют власть быть чадами Его.

"ВЛАСТЬ - в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств воли, авторитета, права, насилия (родительская власть, государственная, экономическая и др.); политическое господство, система государственных органов." mega.km.ru

Не надо это подчеркивать, Лука, "мой Бог", "ваш бог". Думаю, что служим мы, все-таки, одному благому Богу, только понимаем Его по разному. И из-за этого предавать друг друга анафеме нет необходимости.

Хорошие слова. Уважаю.

[Вовчик]

Вопрос к участникам темы - Если тот, кто назвал себя Всемогущим, таковым на самом деле не является, кто он тогда?
Может ли он быть Отцом Иисуса Христа?
И еще вопрос, кто бы из вас хотел иметь всЕ могущего отца, который приготовит обед и добавит туда яду или пригласит на прогулку и перережет горло ...? А вы, Лука, хотели бы иметь такого отца?