Вселенские соборы - что это?

[g14]

Вселенские соборы - что это?

Скажу свое мнение об "истине", провозглашенной на Вселенских Соборах.

Это похоже на то, как Кто-То научил Своего Сына программированию, допустим на С++, а тот - последователей, а те - своих последователей. А потом последователи разделились на группировки, и стали воевать между собой из-за расхождений во взглядах на правильность стиля программирования. И стали принимать постановления о правильности и приемлемости всяких второстепенных вещей, в результате полностью разучившись программировать. У них остались лишь книги с обрывочными знаниями, которые и толковать-то однозначно последователи не могут. Но зато каждая фракция последователей умеет доказывать свою прямую преемственность и правильность понимания смысла программирования, жонглируя разнообразнейшими аргументами, которые они искусснейшим образом откапывают в Книге, точность и каноничность которой приняли на нескольких своих вселенских собраниях, куда бывали приглашены наиавторитетнейшие из последователей....

[Двора]

Ибо будет время, когда зравого учения принимать не будут......
И от истины отвратят слух и обратятся к басням.

[Марина.]

Скажу свое мнение об "истине", провозглашенной на Вселенских Соборах.

Это похоже на то, как Кто-То научил Своего Сына программированию, допустим на С++, а тот - последователей, а те - своих последователей. А потом последователи разделились на группировки, и стали воевать между собой из-за расхождений во взглядах на правильность стиля программирования. И стали принимать постановления о правильности и приемлемости всяких второстепенных вещей, в результате полностью разучившись программировать. У них остались лишь книги с обрывочными знаниями, которые и толковать-то однозначно последователи не могут. Но зато каждая фракция последователей умеет доказывать свою прямую преемственность и правильность понимания смысла программирования, жонглируя разнообразнейшими аргументами, которые они искусснейшим образом откапывают в Книге, точность и каноничность которой приняли на нескольких своих вселенских собраниях, куда бывали приглашены наиавторитетнейшие из последователей....

Тоже скажу свое мнение.ИМХО,схожее с Вашим.
Вселенские соборы-это такие тусы,на которых решали
1)кого брать в командиры и кого выделять в главные командиры,
2)кого как и за что наказывать.причем,мирянам и клиру наказание-разное.
Там,кстати,есть правила,противоречащие друг другу.

[OlegOlgee]

Глубокоуважаемая Марина, можно пожалуйста ваши достохвальные тезисы и исполненные глубочайшей мудрости слова подкрепить конкретным анализом постановлений конкретного Собора. А то вышло типичное псевдопротестантское хамство, из за которого собратья православные изобильно щелкают зубами на тех, кои себя протестантами именуют.

[esp]

Глубокоуважаемая Марина, можно пожалуйста ваши достохвальные тезисы и исполненные глубочайшей мудрости слова подкрепить конкретным анализом постановлений конкретного Собора. А то вышло типичное псевдопротестантское хамство, из за которого собратья православные изобильно щелкают зубами на тех, кои себя протестантами именуют.

Можно я отвекчу за Марину? Прочитайте мои предудущие сообщения:

«Чувствуя, что государство само по себе спастись не способно, что оно не в состоянии держаться на материальном базисе своей стихийной силы и военного могущества, он [Константин] хотел скрепить единое государство посредством единой церкви...»

Истина не утверждается ни позорными драками ни "демократическим" голосованием на Вселенских соборах...

[g14]

... можно пожалуйста..... подкрепить конкретным анализом постановлений конкретного Собора......

Если вы в курсе, то можно попробовать вспомнить иконоборство и иконопочитание (правда я не могу сказать когда и на каких соборах это утверждалось/запрещалось, не знаю... )

[нинапри]

Соборы, соборы, соборы....заповедь на заповедь, заповедь на заповедь....

" Заповедь новую даю вам - да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы любите друг друга".


А у нас получается так - мощи не лобызаешь? - ты враг православия.
Иконам не покланяешься? - ты враг православия.
Детей не крестишь? - ты враг православия.
А Господь возлюбил нас всех безусловной любовью.

И забывают люди, что любящий Родившего - любит и рожденного от Него. Где человек может уверовать в Господа? Правильно - на всяком месте. Потому что Бог Вездесущ. А получается у православных наоборот - человек может уверовать только в православной среде.
И получается, что любовь у Господа не безусловная, но такая - если ты православный, то Я буду тебя спасать, а если протестант - увы, Мне и ах...

[OlegOlgee]

Уважаемые собеседники, а с чего вы взяли, во первых что вы являетесь протестантами?
Кто из вас регулярно хотя бы раз в неделю читает Апостольский Символ Веры? Никео-Цареградский Символ Веры?
Найдите в интернете и прочитайте самое первое протестантское исповедание = Аугсбургское.
Далее, вы похоже не допонимаете моего интереса к данной теме. Библия, на которую вы ссылаетесь как на нечто безусловное стала общепринятым собранием текстов в той редакции и в том составе книг к которому вы привыкли именно в 6 в. н.э. Ветхий Завет во первых евреи отредактировали в масоретской редакции в это время и Новый Завет в сегодняшней редакции стал общепринятым в это время.
Меня не интересуют ваши претензии к язычеству православного обряда которого полно в Московской Патриархии. Меня интересует соборность, то, как в условиях тогдашней раздробленности, в условиях когда у каждой поместной церкви был СВОЙ вариант Св. Писания, своя редакция, вашим языком говоря, Библии, епископы которых сегодня называют Отцами раз за разом умудрялись скреплять и сшивать хитон Христов. 7 Вселенский Собор меня не интересует по одной простой причине - это был конец предыдущей эпохи, когда христианам удавалось воссоздавать постоянно нарушаемое единство.

[Владимир 3694]

... если ты православный, то Я буду тебя спасать, а если протестант - увы, Мне и ах...

Если бы это было справедливо только в отношении православных...

[OlegOlgee]

ВЕРОИСПОВЕДНЫЕ КНИГИ
ЕВАНГЕЛИЧЕСКО-ЛЮТЕРАНСКОЙ ЦЕРКВИ
("КНИГА СОГЛАСИЯ")
ШМАЛЬКАЛЬДЕНСКИЕ АРТИКУЛЫ

доктора Мартина Лютера
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Относится к возвышенным артикулам о Величии Божьем.
I.

Что Отец, Сын и Святой Дух, три различные Ипостаси в единой божественной сущности и природе, являются единым Богом, сотворившим небо и землю.
II.

Что Отец никем не порожден, Сын порожден Отцом, Святой же Дух исходит от Отца и Сына.
III.

Что не Отец и не Дух Святой, но Сын стал Человеком [вочеловечился].
IV.

Что Сын вочеловечился таким образом, что был зачат от Духа Святого, без человеческого участия и рожден от чистой и святой Девы Марии. После чего Он пострадал, умер, был погребен, сошел во ад, воскрес из мертвых, вознесся на небеса, восседает одесную Бога, придет судить живых и мертвых и т.д., как учат Апостольский и Афанасьевский Символы Веры, а также обычный катехизис для детей.

Относительно данных артикулов нет ни прений, ни споров, поскольку обе стороны исповедуют их. Следовательно, в их дальнейшем рассмотрении здесь нет никакой необходимости.

Цитата всем ясна? Отец протестантизма начинает с того, что исповедует общую с католиками веру относительно догматических определений возвещенных Вселенскими Соборами.
полемика начинается дальше...

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Относится к артикулам, которые гласят о служении и деяниях Иисуса Христа,
или же о нашем искуплении.
Первый и главный артикул заключается в следующем:

1. Что Иисус Христос, наш Господь и Бог, умер за наши грехи и вновь воскрес для нашего оправдания (Рим.4:25).

2. Что Он один является Агнцем Божьим, Который берет на Себя грехи мира (Иоан.1:29), и Бог возложил на Него все наши беззакония (Ис.53:6).

3. А также: Что все согрешили и получают оправдание незаслуженно [даром, без каких-либо собственных дел и заслуг], по Его благодати, через искупление, которое во Христе Иисусе, в Крови Его (Рим.3:23).

4. Итак, поскольку необходимо веровать в это, и иначе это невозможно обрести или заработать каким-либо трудом, законом или заслугой, ясно и определенно, что одна лишь вера оправдывает нас, как Св. Павел говорит в Рим.(3:28): "Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона". А также в стихе 26: "Да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса".

5. В данном артикуле ни от чего нельзя отступиться или отказаться [и ничего, что противоречит этому артикулу, нельзя допустить или позволить], даже если бы небо и земля перестали существовать. "Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись", говорит Петр в Деян. (4:12). "И ранами Его мы исцелились" (Ис.53:5). На этом артикуле основывается все, чему мы учим и что делаем вопреки папе, дьяволу и [всему] миру. Поэтому мы должны иметь твердую уверенность в данном учении и нисколько не сомневаться. А иначе - все погибло, и папа, дьявол и все [им подобное] одерживает верх.

[OlegOlgee]

V. О Крещении

1. Крещение - это не что иное, как заповеданное Его установлением Слово Божье в воде, или, как Павел говорит: "Баня водная, посредством слова", как Августин также говорит: "Слово добавляется к веществу и это становится Таинством".

2. И по этой причине мы расходимся во мнениях с Фомой [Аквинским] и монахами-проповедниками [или доминиканцами], забывающими Слово [установление Божье], говоря, что Бог придал воде духовную силу, которая через воду смывает грех.

3. Также [не согласны мы] со Скотом и босоногими монахами [миноритами или францисканцами], которые учат, что Крещение смывает грехи посредством действия божественной воли, и что Крещение - это омовение только волею Божией, а не Словом и водою.

4. Относительно Крещения МЛАДЕНЦЕВ, мы придерживаемся мнения, что детей следует крестить. Ибо они подлежат обетованному искуплению, совершенному Христом, и Церковь должна преподавать это [Крещение и провозглашение обетования] для них.

+ + +
VI. О Таинстве Алтаря

1. О Таинстве Алтаря мы полагаем, что хлеб и вино на Причастии являются истинными Телом и Кровью Христовыми, и что они преподаются и принимаются не только благочестивыми, но также и порочными христианами.

2. И что его следует преподавать не только в одной форме. [Ибо] мы не нуждаемся в этом высоком искусстве [правдоподобной мудрости], которое учит нас, будто в одной форме [Причастия] содержится столько же, сколько и в обеих, как утверждают софисты и Констанцский Собор.

3. Ибо даже если бы было правдой, что в одной форме содержится столько же, сколько и в двух, все же одна форма не является полным исполнением установления, заповеданного Христом.

4. И мы особенно осуждаем и во имя Божье проклинаем тех, кто не только уклоняются от обеих форм [Причастия], но также деспотично [как тираны] запрещают, осуждают и порицают их как ересь, и тем самым превозносят себя самих против и выше Христа, нашего Господа и Бога [противопоставляют себя Христу и ставят себя впереди Него], и т.д.

5. Что касается пресуществления, нам нет никакого дела до тонких софистических измышлений, которыми они учат, будто хлеб и вино оставляют или утрачивают свою естественную сущность, и что остается только вид и цвет хлеба, но не сам истинный хлеб. Ибо полностью соответствует Святым Писаниям мнение о том, что [в Причастии] присутствует и сохраняется хлеб, как и Св.Павел сам называет его в 1Кор.(10:16): "Хлеб, который преломляем...". И в 1Кор.(11:28): "...И таким образом пусть ест от хлеба сего".

+ + +

[OlegOlgee]

Филипп Меланхтон
Апология Аугсбургского исповедания
...32. Поэтому относительно первородного греха мы не утверждаем ничего такого, что расходилось бы с позицией Писания или Католической [Вселенской] христианской Церкви, но наши утверждения очищают от искажений и разъясняют наиболее важные утверждения Писания и Отцов Церкви, которые были сокрыты софистическими полемиками современных теологов. Ибо из самого вопроса очевидно - современные теологи не заметили, что имели в виду Отцы Церкви, говоря об изъяне [недостатке первородной праведности].

...Артикул III: О Христе

1. Наши оппоненты одобряют третий артикул о Христе, где мы исповедуем, что существуют две сущности [природы] во Христе, а именно - человеческая природа, принятая на Себя Словом Божьим, в единстве Его личности. И что Один и Тот же Христос пострадал и умер для того, чтобы примирить нас с Отцом. И что Он воскрес из мертвых для того, чтобы царствовать, оправдывать и освящать верующих и т.д., согласно Апостольскому и Никейскому Символам Веры.

Никейский Символ Веры каждый день читают все православные христиане. Дядька Мартын Лютэр говорит в своем Большом Катехизисе что каждое утро надо читать Апостольский Символ Веры.

[g14]

Olegolgee, спасибо за тексты.
Вообще это просто супер! Такие самоуверенные утверждения о предмете, который вообще никто не знает и знать не может!
Дошли до этих людей древние тексты, плюс древние традиции, а они на основаниии этого такие формулировочки выдают... И вот готовые вероисповедания, а попробуй скажи что-нибудь поперек, нет, намекни даже - мигом в испанский сапог обуют, на дыбу подвесят, пятки поджарят и т.д. Хорошо, что не 400 лет назад живем

[OlegOlgee]

Уважаемый g14 что вы понимаете под предметом? Я дал ряд цитат из документов которые находятся в открытом доступе на многих лютеранских сайтах. Цитаты пространные, их цель показать, что документы эпохи Вселенских Соборов (4-8 вв.) не были пустым звуком и бессмыслицей для людей, о которых с пиитетом и благоговением вспоминают граждане Российской Федерации, называющие себя протестантами: я о Мартыне Люторе и его дружине.
Что до пыток, так простите, вы видимо слышали звон, да не знаете где он.
У вас есть данные о пытках инакомыслящих в Виттенберге в 1620-1640 х годах? Откуда такие сведения?
Вы хоть почитайте какой-нибудь светский учебник по истории что ли... Про джентельменские соглашения католиков и протестантов времен Реформации

[esp]

Вообще это просто супер! Такие самоуверенные утверждения о предмете, который вообще никто не знает и знать не может!

Сказал бы сам, но лучше не получится:

Религия это незаконнорожденное дитя страха и надежды, учащее невежд предметам непознаваемым.