Разрешение проблемы теодицеи. У кого есть?

[Беляев А.]

В третьих, у Бога нет временных законов.

В-четвёртых, милая Сократочка, у изобретенного "вами"(обр.вн.на кавычки) Бога , вполне возможно, нет не только временных законов, но и вообще чего бы то ни было, бо сие мысл. "видение" есть не что иное, как "чистой воды" ничегоневидение.

[Полянка]

В-четвёртых, милая Сократочка, у изобретенного "вами"(обр.вн.на кавычки) Бога , вполне возможно, нет не только временных законов, но и вообще чего бы то ни было, бо сие мысл. "видение" есть не что иное, как "чистой воды" ничегоневидение.

Уважаемый, вы в своих рассуждениях вылитый ренев

[Клёст]

*Во-первых, тема эта совершенно не моя, я в ней только участвую. И Вы, соответственно, можете в ней участвовать, сколько влезет.

)) Не скромничайте. Тема начата и заброшена автором 5 лет назад, сейчас её ведете Вы и все разговоры в ней вращаются вокруг Вашего понимания этой проблемы.

Во-вторых, ответ я Вам дала, но Вы его как-то проигнорировали.

Ничуть. Вы (по Вашим словам) не поняли, как я сделал такие выводы, но не упрекали за игнорирование ответа. Напомню, тезис состоял в том, что непротивление злу (по Мф.5:46) имеет целью улучшение участи "непротивленца", а не исправление обидчика или мира в целом. Сложности с построением такого вывода не возникают, если не измышлять сверх написанного, а прочесть только то, что содержит в себе 46-й стих. Далее его содержание, понятое дословно и буквально, находит подтверждение в других стихах Матфея - некоторые из них я перечислил. Всё еще желаете их цитирования в моем исполнении?

В третьих, у Бога нет временных законов.

Угу. Именно поэтому, говоря об исполнении субьектом Закона, надо рассматривать не локальное и эпизодическое его исполнение ("в августе в Таганроге"), а отсутствие известных нам отступлений от него, допущенных субьектом когда- и где- либо.

[Беляев А.]

Уважаемый, вы в своих рассуждениях вылитый ренев

Неужели? С этого места, плз, поподробней.

[Истомин Саша]

спасибо за понимание и снисхождение

[VladK]

Клёст

Я хочу напомнить, что закон, об исполнении которого мы беседуем, дан Богом через Моисея всего лишь ОДНОМУ народу, к которому мы, кстати, НЕ ПРИНАДЛЕЖИМ. Поэтому - обратите внимание - исполнение норм этого закона не требуется Богом даже от Клеста и VladK`а, не говоря уж о Себе самом. А народов-то на Земле на момент обретения евреями Торы было всяко более одного.

Именно поэтому, говоря об исполнении субьектом Закона, надо рассматривать не локальное и эпизодическое его исполнение ("в августе в Таганроге"), а отсутствие известных нам отступлений от него, допущенных субьектом когда- и где- либо

.

Вот именно. Вопрос об исполнении кем-либо закона не подразумевает ответа об исполнении его в августе или в Таганроге - оно либо есть (с момента вменения субьекту обязанности исполнять данный закон) либо его нету. Естественно, сказанное верно о законе универсальном, а не рапространяющемся только на август или только на Таганрог.

Ну, если закон дан только ОДНОМУ народу, то тогда о чем говорить.
Но может вы попытаетесь как-то назвать те нравственные правила, которые считают необходимым для себя исполнять и Клест, и VladK? Разве это не закон? Что же тогда? Правила гуманности?
Или, по вашему закона для нас не существует и мы, как боги, можем говорить одно, а поступать совсем по другому?

Так мы же, вроде, об исполнении Богом закона, данного Им людям. А не о том, насколько (в моем или Вашем понимании гуманности) гуманен этот закон. Всё, мы уже не об этом?

"Людям"? Вы, наверное хотели сказать, израильтянам?
Или мы даже уже и не "люди"?
Мое понимание:
1. Закон дан ЛЮДЯМ (всем без исключения), а Израиль был народом - посредником.
2. Христос, как Богочеловек пришел и ИСПОЛНИЛ закон, что доказывает:
а) Закон обязателен для исполнения для людей.
б) Закон, данный во времени и в пространстве, Бог так же ДОБРОВОЛЬНО исполняет, когда действует во времени и в пространстве.
3. Бог НЕ МОГ убивать людей и делать другое что-либо нарушающее закон в нашем земном мире и описываемое в ВЗ, т.к. это действие во времени и в пространстве, а Сам Бог Неизменен.

Далее собственно теодицея:

4. Буква закона не является самим законом, поэтому внешнее описание закона может меняться. Даже Моисею Бог, к примеру в законе дал разрешение на развод, что не является собственно законом, который необходимо соблюдать. По закону Божьему развод запрещен.
5. В ВЗ мы видим понимание закона Божьего израильтянами, по которому они судили о Воли Бога, приписывая ему свое представление о добре и зле. (например считая убийство язычника в определенных случаях добром).
6. Закон Моисея тоже не может считаться неизменным законом Божьим.
7. Бог дал закон, как детоводительство ко Христу, чтобы человек мог осознать грех в себе и лучше увидеть святость и смысл закона Божьего. Но исполнить закон практически невозможно из-за греха во плоти человека. Закон можно понять и исполнить только через "рождение свыше" по духу, через веру в Иисуса Христа, "распятого" еще до создания мира, появления времени и установления закона.
"Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти, 4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу." (Рим. 8:3-4)

[Беляев А.]

Клёст

1. Закон дан ЛЮДЯМ (всем без исключения), а Израиль был народом - посредником.

Дык коли Вам, радость моя, все представляется таким "ясным-и-понятным", то не сочтите за труд просветить "непросвещенных" о чем, собственно говоря, идет речь в нижеприведенном отрывке Ев. от Матфея.


"21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские иСидонские.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричалаЕму: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его,приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцамдома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи!помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей ибросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи,которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вератвоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час"(Мф. 15:21-28).

[Истомин Саша]

проблема в том, что некоторые быстро понимают, некоторые медленно, а у некоторых длина извилин( и духа) сильно длинная, таким туго доходит, хотя доходитможет чтобы увидеть свою совершенную беспомощность в некотором роде. ну и чего делать? ждать движения воды?сколько лет для этого понадобится? нашелся Христос Который без предисловия сжалился по благодати и исцелил больного

[Сократочка]

Не "нарушает", а просто находится вне его (Закона) юрисдикции. Поймите это: Бог не под Законом, а НАД ним - ограда, установленная для овец, не распостраняется на пастухов и их семьи.

Рассуждения в духе Наполеона/Раскольникова/Гитлера/Брейвика.

Я хочу напомнить, что закон, об исполнении которого мы беседуем, дан Богом через Моисея всего лишь ОДНОМУ народу, к которому мы, кстати, НЕ ПРИНАДЛЕЖИМ. Поэтому - обратите внимание - исполнение норм этого закона не требуется Богом даже от Клеста и VladK`...

Я так понимаю, что для Вас, Клест, Павел весьма и весьма авторитетная персона. Он пишет вполне ясно:
8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
(Послание к Колоссянам святого апостола Павла, гл 3)

26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;*
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.*
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
(Послание к Галатам Святого Апостола Павла, глава 3)

12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
(Послание к Римлянам Святого Апостола Павла, гл 10)

*Никаких двусмысленностей: нет различия между евреями и неевреями в вопросах религиозных (если, конечно они следуют за Христом, а не за своими плотскими фантазиями).

Напомню, тезис состоял в том, что непротивление злу (по Мф.5:46) имеет целью улучшение участи "непротивленца", а не исправление обидчика или мира в целом. Сложности с построением такого вывода не возникают, если не измышлять сверх написанного, а прочесть только то, что содержит в себе 46-й стих.

Никаких сложностей не возникает, если читать Евангелия целиком, а не дергать из них цитаты.
А то так и из "Золушки" можно надергать невесть что...

[Клёст]

Ну, если закон дан только ОДНОМУ народу, то тогда о чем говорить.

О том, исполняет ли его Бог.

Но может вы попытаетесь как-то назвать те нравственные правила, которые считают необходимым для себя исполнять и Клест, и VladK? Разве это не закон? Что же тогда? Правила гуманности?

"Заповеди сынов Ноевых". Изложены и вменены нам к исполнению коллективным Апостольским решением, перечислены в Деян.15:29. По тому же поводу в Деян.15:24 отдельно указано, что исполнять закон они нам НЕ ПОРУЧАЛИ.

"Людям"? Вы, наверное хотели сказать, израильтянам?

Я хочу сказать, что израильтяне - тоже люди. Вот такое у меня странное имхо.

1. Закон дан ЛЮДЯМ (всем без исключения), а Израиль был народом - посредником.

Вы обрезаны?

а) Закон обязателен для исполнения для людей.

Повторяю вопрос.

б) Закон, данный во времени и в пространстве, Бог так же ДОБРОВОЛЬНО исполняет, когда действует во времени и в пространстве.

То бишь - когда пребывает во плоти? А Как насчет остального времени и пространства, в котором Он иногда проявляет Свою волю?

3. Бог НЕ МОГ убивать людей и делать другое что-либо нарушающее закон в нашем земном мире

Опять Вы об убиении людей! Если бы нам был дан закон, в котором оно разрешено и даже предписано - то его нарушением становилось бы не убийство, а наоборот, оставление нами в живых того, кто подлежит смерти. Хотите меня убедить, что в законе Моисеевом отсутствует норма о смертной казни?

и описываемое в ВЗ, т.к. это действие во времени и в пространстве, а Сам Бог Неизменен.

И что? Как неизменность становится док-вом подзаконности?

Даже Моисею Бог, к примеру в законе дал разрешение на развод, что не является собственно законом, который необходимо соблюдать. По закону Божьему развод запрещен.

Ой ли? Вы, наверное, о Мф.19:9 - ну и где же там ЗАПРЕЩЕН развод???

5. В ВЗ мы видим понимание закона Божьего израильтянами, по которому они судили о Воли Бога, приписывая ему свое представление о добре и зле. (например считая убийство язычника в определенных случаях добром).

В ВЗ мы видим непосредственно сам Закон - слово Божье, Тору - полученный Моисеем и Аароном напрямую от Бога на горе Синай и в ее окрестностях. А после такой Вашей реплики я наберусь наглости спросить: Вы вообще Пятикнижие-то читали ли? Или ограничились по жизни пасторскими разьяснениями о нем?

6. Закон Моисея тоже не может считаться неизменным законом Божьим.

Почему? У меня, вроде бы, есть основание считать его неизменным - Лк.16:17. А у Вас?

7. Бог дал закон, как детоводительство ко Христу, чтобы человек мог осознать грех в себе и лучше увидеть святость и смысл закона Божьего. Но исполнить закон практически невозможно из-за греха во плоти человека.

Ну вот, теперь же грех искуплен крестной жертвой - исполняй не хочу! Что-то опять не так? Тогда объясните мне, в чем смысл и святость закона, который практически невозможно исполнить.

[Сократочка]

Опять Вы об убиении людей! Если бы нам был дан закон, в котором оно разрешено и даже предписано - то его нарушением становилось бы не убийство, а наоборот, оставление нами в живых того, кто подлежит смерти. Хотите меня убедить, что в законе Моисеевом отсутствует норма о смертной казни?

А теперь представьте себе такую ситуацию: некто дает Вам книгу и уверяет, что она от Бога, что в ней в точности изложены законы Бога и, в частности, там написано, что убийство определенной категории людей (или животных) разрешено и даже предписано.

Как Вы будете определять, действительно ли данная книга и закон от Бога?

[VladK]

Дык коли Вам, радость моя, все представляется таким "ясным-и-понятным", то не сочтите за труд просветить "непросвещенных" о чем, собственно говоря, идет речь в нижеприведенном отрывке Ев. от Матфея.


"21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские иСидонские.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричалаЕму: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его,приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцамдома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи!помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей ибросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи,которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вератвоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час"(Мф. 15:21-28).

Душа моя, мне далеко не все ясно, как и вам, но эти неясности качественно отличаются.

Христос был послан народу Израилеву, а тот его не принял. Но вопрос ради чего Он был к ним послан? Ради их какой-то особой набожности, или склонности к праведным поступкам? Так видимо думали сами Израильтяне и возненавидели Христа за то, что Он сделал их из первых последними. В этом и заключается их ОСОБАЯ роль, а вовсе не в том, чтобы присваивать себе то, что принадлежит всем людям.

[Сократочка]

Дык коли Вам, радость моя, все представляется таким "ясным-и-понятным", то не сочтите за труд просветить "непросвещенных" о чем, собственно говоря, идет речь в нижеприведенном отрывке Ев. от Матфея.


"21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские иСидонские.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричалаЕму: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его,приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцамдома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи!помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей ибросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи,которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вератвоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час"(Мф. 15:21-28).

Хрестоматийный пример.
Ныне читано было, братья мои, из Евангелия от Матфея повествование о неотступном прошении ханаанской женщиной Иисуса Христа за бесноватую свою дочь (Мф. 15, 21-28). Поучительна для нас, братья и сестры, эта хананеянка - мать! Любовь к дочери, жестоко страдавшей от бесовской мучительской силы, побудила ее искать спасения несчастной у божественного, всемогущего Чудотворца, и она не отстала от Благодетеля и Спасителя, доколе не получила просимого, хотя и были нелегкие искушения ее вере и дерзновению! Ей был, по-видимому, отказ и раз, и два, и три, но она не смутилась, не отчаялась, не сказала: «Нет, не стану более просить и беспокоить видно, я недостойна», но все питала твердую надежду на Чудотворца. Сначала Сердцеведец не отвечал ей ни слова на ее просьбу - для того, чтобы возбудить в ней сильнейшую веру и надежду и пламеннейшую молитву, ибо от препятствий вера и надежда с молитвой более и более получают в иных силы и крепости, более возгораются, тогда как в маловерных и слабодушных ослабевают или и совсем погасают. Действительно хананеянка не ослабела в вере, уповании и молитве, но еще сильнее стала просить и кричать, идя вслед за Господом и учениками, так что за нее стали они ходатайствовать, чтобы отпустил ее. Господь, как бы не желая слушать ни ее, ни учеников, говорит, что Он послан только к погибшим овцам дома Израилева, т. е. к евреям, коим даны были обетования, откровения, пророчества о пришествии Его в мир и спасении через Него людей. Несмотря на вторичный отказ, она подходит к Самому Господу, кланяется и говорит: «Господи! Помоги мне». Приметьте, сколь велики ее вера, упование, дерзновение! Будучи язычницей, она исповедует Его Господом, Сыном Давидовым, всемогущим Царем духов, уповает на Его бесконечную благость, объемлющую не только евреев, но и язычников, и, как раба Господу или - лучше - как дщерь Отцу, смело говорит: «Господи! Помоги мне». Когда же Господь сказал: «Не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам», разумея под псами язычников, не ведавших истинного Бога, к числу коих принадлежала и эта женщина, она нимало не оскорбилась таким названием, сознавая, что она достойна такого поносного имени, и сказала: «Так, Господи! Но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их». Такая вера, такое упование, смирение, терпение были приятны Спасителю он похвалил ее за великую веру и сказал: «О женщина! Велика вера твоя, да будет тебе по желанию твоему». И исцелилась дочь ее в тот час. Да, такой матери стоит рукоплескать!

Такую же веру Господь нашел в одном сотнике римском, тоже бывшем идолопоклоннике, у коего был при смерти любимый слуга, исцеленный Господом по просьбе и великой вере сотника, и в похвалу его Господь сказал: Я и в Израиле такой веры не нашел (Мф. 8, 10).

http://pravoslavie.ru/put/1780.htm

[Клёст]

Рассуждения в духе Наполеона/Раскольникова/Гитлера/Брейвика.

??? Хто ети боги?

Я так понимаю, что для Вас, Клест, Павел весьма и весьма авторитетная персона.

А я Вас опять призываю: будьте последовательны. Авторитетен или нет для меня Павел - это мои проблемы. Вы его послания отклонили все скопом - вот и обходитесь теперь без них.

Никаких сложностей не возникает, если читать Евангелия целиком, а не дергать из них цитаты.
А то так и из "Золушки" можно надергать невесть что...

Что ж, почитаем еще разок Евангелие (от Матфея):

43Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

44А Я говорю вам: люби'те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

46Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари***?

47И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Теперь нормально? Ничего на полуслове не оборвано?
Что обнаруживаем в написанном? Три вида разьяснений: КАК поступать, ПОЧЕМУ (по какой причине) и ЗАЧЕМ (с какой целью).
КАК: "люби'те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас"; "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный"
ПОЧЕМУ: "ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных".
ЗАЧЕМ: "да будете сынами Отца вашего Небесного".
Итак, из процитированных и прочитанных стихов следует, что все "злые" и "неправедные" существуют в мире если не по воле, то, как минимум, с ведома Небесного Отца. Слушателю (и читателю) Нагорной проповеди предлагается принять их такими, как есть; не противиться, но и не уподобляться им. За это ему обещана некоторая награда.
На то, что в случае привычного добрососедского воздаяния добром за добро никаких наград не обещано, я Ваше внимание уже обращал. На то, что судьба "неправедных" и "злых" здесь даже не рассматривается - тоже.
Далее (в 6:14,15) декларированное прежде как постулат получает принципиальное обьяснение:

14Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, 15а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

По сути это тот же ветхозаветный принцип "око за око", исполнение которого Бог берет на себя: как вы отнесетесь к неугодным вам людям - так и он отнесется к вам при случае когда вы в чём-то окажетесь неугодны Ему. Судьба же "неправедных" и "злых"по-прежнему не рассматривается; они - фон и инструмент для налаживания взаимоотношений "вас" (слушающих проповедь) с Небесным Отцом.
Об их судьбе упоминается Иисусом в 10:15, 11:21-24, (ранее - Иоанном в 3:10,12) и конкретизируется в притче о плевелах и зернах. Желаете, чтобы я тут процитировал и её?

[Клёст]

А теперь представьте себе такую ситуацию: некто дает Вам книгу и уверяет, что она от Бога, что в ней в точности изложены законы Бога (...)Как Вы будете определять, действительно ли данная книга и закон от Бога?

Хороший вопрос. Не будем портить его частностями, рассмотрим в общем виде. Действительно: как?
1. Ну уж во всяком случае - не по соответствию моим субьективным человеческим представлениям о том, какие статьи должен и какие не должен включать в себя "закон от Бога" и книга, написанная от Его лица.
2. Не по наличию/отсутствию в ней исторических и научных сведений. Книга может их вовсе не содержать.
3. Не по количеству читателей, осиливших оную и заживших по закону, изложенному в ней.

Есть возражения к тому, как НЕ НАДО определять божественность некой книги?