Разрешение проблемы теодицеи. У кого есть?

[Кадош]

Да, я все-таки не поняла, почему же, придя на землю, Христос явил только добрую сторону Отца, а злую куда-то спрятал?

Ключ к этой разгадке в Ис.61:1-3.
Но вы-же освобождаетесь от "предрассудков", потому и не понимаете... А зря.
Ведь Он намеревается прийти второй раз, и второй раз Он уже не станет являть Милость, но явит Его Суд!!!
Но вы этого не принимаете, именно в силу того, что пытаетесь освободиться от "предрассудков"...
Ну освобождайтесь, освобождайтесь.
Хочу просто напомнить, что освобождаться вам можно будет "70, при большей крепости 80 лет" (с) . А потом явитесь пред Господа и уже Ему будете объяснять почему освобождались от Его ига, которое есть благо...

[Lokky]

Ведь Он намеревается прийти второй раз, и второй раз Он уже не станет являть Милость, но явит Его Суд!!!

Вы намерено написали так, что противопоставили Его Суд Его Милости, как противоположности?

[Кадош]

Вы намерено написали так, что противопоставили Его Суд Его Милости, как противоположности?

Вовсе нет. Просто напомнил незнающей, о том, что у Бога две руки, и что помимо Милости, у Него существует и Справедливость...

[JAGUAR]

Скажите, когда Вы общаетесь с человеком, вы его узнаете субЪективно или обЪективно?
Я пытаюсь узнать Бога непосредственно общаясь с Ним, а не по домыслам полуязычников древних иудеев. И ориентируюсь на Христа, как он представлен евангелистами. Процитирую саму себя:

Ну так напишите свою библию и не отождествляйте своего бога с Богом Библии и своего мессию с Мессией Библии! Вы ведь ориентируетесь не на Мессию, как Он представлен евангелистами, а на свое представление о Мессии, под которое Вы и подгоняете евангелия. Ну, чтобы проиллюстрировать Ваш подход, возьмем, например, слова Мессии из евангелия от Матфея: "Тогда скажет (Мессия) и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его...". Вы этим строкам евангелистов, которые они приписывают Мессии не доверяете и вычеркиваете их из Писания. Мол, по-Вашему представлению Мессия не может так сказать и здесь евангелисты явно ошиблись. Таким образом Ваш мессия - это всего лишь плод Вашего воображения, а не Тот персонаж, Которого описывали евангелисты.

Вопрос не риторический. Наверное, это вообще центральный вопрос богообщения. Я ставлю под сомнение ваше доверие Богу.
В противном же случае Вы с Кадошем или мазохасты, или рабы по сврей внутренней природе и Вам требуется духовный доктор, то есть Бог.

То, что Вы ставите под сомнение вытекает не из причинно-следственных связей, коих Вы продемонстрировать не способны по причине отсутствия у Вас логики как таковой, а из Вашего предубеждения. Либо предоставьте четкую причинно-следственную связь, и докажите, что Богу, Который делает слепым, немым и глухим, без воли Которого даже волос с головы или малая птица с неба не упадут, нельзя доверять, либо признайте, что Вам просто так хочется думать для того, чтобы продолжать верить не истине, а своей любимой доктринке.:-)

[Сократочка]

ТЕОДИЦЕЯ (греч. theos и dike - божественная справедливость) - оправдание Бога, со стремлением рационально ответить на вопрос: почему в мире есть зло, если он создан и управляется всеблагим, всеведущим и всемогущим Богом (краткий религиозно-философский словарь).

В дискуссиях на Форуме мы неоднократно и с разных сторон натыкались на данную проблему (которую многие считают наиболее уязвимым местом христианской апологетики), однако же прямого ее обсуждения я не нашел.

Вот типичная постановка вопроса: Если Бог является всеблагим, значит Он желает победить зло (или страдание), если всеведущим - значит знает о его существовании и если всемогущим - значит в силах это сделать. Но зло, очевидно, существует. Почему?

Было предложено немало попыток разрешить данный парадокс. Однако не менее убедительными выглядят и заявления о том, что удовлетворительного ответа на него не существует в-принципе.

Какое решение вы нашли для себя? Спасибо.

http://www.dissercat.com/content/sotsialnyi-smysl-teoditsei-v-russkoi-religioznoi-filosofii-kontsa-xix-nachala-xx-vekov

В словарях и энциклопедиях часто рассматривается проблема лишь в рамках западноевропейской философии.*

В.Ш. Сабиров отмечает плодотворность попыток отечественных мыслителей разрешить извечный вопрос о зле, указывает на органичность этой проблемы в русской духовной культуре, подчеркивает существенное отличие русской теодицеи от западноевропейской, состоящее в том, что русская теодицея является «опытом глубоких экзистенциальных переживаний», а не простой рационалистической теорией. Именно с подобной позиции мы будем в дальнейшем рассматривать данную проблему, так как, на наш взгляд, она более соответствует духу русской философии и точнее отражает ее специфику.


Теодицеи русских религиозных философов имеют ряд общих черт: признание антиномичности мира, который существует в двух противоположных, но неразрывных планах; интерпретация человека как активной, творческой, ответственной персоны общественного преобразования, не лишенной противоречий, но несущей в себе Образ Божий.*

Главной антиномией теодицеи является вопрос о существовании зла в обществе, о мере ответственности за зло человека и способах его преодоления. Характерной чертой монистического мировоззрения русских философов является лишение зла онтологического статуса, наличие религиозной идеи всеобщего спасения и философской идеи социального оптимизма, трансформации теодицеи в антроподицею.
*
Вопрос о присутствии в мире зла решается всеми философами приблизительно в одной логике. Это, прежде всего, определение статуса зла. Мыслители здесь едины во мнении: зло не онтологично, оно есть не-бытие, не самостоятельно, для своего усиления выступает под видом добра. Вместе с тем, зло реально. Это подтверждают многообразные формы зла.

Основная причина зла видится в грехе (в частности, Трубецким, Флоренским, Франком), - это «момент распада и развала духовной жизни», отпадение от Бога; в гордости (Лосский), в «перевесе низших качеств над высшими» (Соловьев). Как следствие - потеря душой своего основания, самозамкнутость, отпадение от человеческих ценностей, рода, общества. Душа теряет свою субстанциальность, поэтому закономерна смерть как видимое разрушение внутреннего мира человека.*

Ответственность за зло авторами теодицеи определяется как естественная сторона свободы человека. Человек свободно выбирает зло, свободно вводит в мир грех и соответственно - это его свободный выбор. Таким образом, вопрос об ответственности с Бога снимается. Теодицея приобретает вид антроподицеи и это особенно важно для решения вопроса о роли человека в преобразовании современного общества.

Н.С. Семенкин больше склонен к критическому анализу, усматривая в теодицее скорее слабые стороны развития философского процесса, подчеркивая главную, по его мнению, цель теодицеи - оправдать Бога, и не рассматривая смысложизненные категории теодицеи. Исследователь считает, что любая теодицея несет на себе только функцию оправдания мира с егозлом, и потому она изначально аморальна. Такой подход, на наш взгляд, противоречит позиции русских религиозных философов, так как каждый из них подчеркивал, что теодицея не призвана оправдать зло. В ней должно произойти осознание сущности зла и проникновение, по возможности, человеческого разума и интуиции в Промысел Бога, осознание истинного образа мира, который есть в Замысле, и осознание человеком своей вины за зло, происходящее в мире и обществе.*


http://boganet.chat.ru/teodicea.htm

Под теодицеей понимают общее обозначение религиозно-философских доктрин, стремящихся согласовать идею благого и разумного божественного управления миром с наличием мирового зла, <оправдать> это управление вопреки существованию темных сторон бытия .
На наш взгляд, в этом определении С. Аверинцев упустил важную характеристику бога - имманентно присущее ему всемогущество.
Именно в совмещении всеблагости и всемогущества бога, с одной стороны, и наличии зла в мире, с другой, заключается проблема, решить которую мыслители пытаются с момента зарождения религии.
Еще Эпикур, размышляя над этим вопросом, указал, что логически здесь возможны три варианта мышления:
1) бог может, но не хочет избавить мир от несчастий;
2) бог хочет, но не может избавить мир от несчастий;
3) бог и не может, и не хочет это сделать.
Каждый из этих случаев противоречит представлению или о всемогуществе бога, или его благости.
Заметим, однако, что проблема оправдания бога стоит только перед монотеистическими религиями, каковыми являются христианство, иудаизм и ислам. В античном политеизме, например, ответственность богов за мировой порядок сведена к минимуму, они скорее верховные судьи, старейшины, в лучшем случае справедливые. Поэтому предъявлять претензии к таким богам следует не за то, что зло наличествует в мире, а за то, что оно не наказано.
Плутарх объяснял причины, по которым боги очень часто медлят с наказанием зла, следующим образом:
1) боги дают грешнику время исправиться;
2) ожидание наказания преумножает его переживание;
3) боги ждут, когда наказание будет наиболее эффективным;
4) понятие времени у богов и людей не совпадает.
Если же зло не было наказано во время жизни согрешившего, то наказаны будут потомки либо его душа в ином теле (эсхатология).
С зарождением христианства необходимость согласования всемогущего и всеблагого бога с фактом наличия зла в мире потребовала огромных интеллектуальных усилий.
Так, у Августина выделяют два варианта богооправдания - метафизический и эстетический (подробнее о них ниже).
Фома Аквинский различает физическое зло (несовершенство вещей) и нравственное зло (несовершенство людских поступков, их греховность). Причина физического зла в боге, поскольку бог "дозволяет отдельным недостаткам присутствовать в некоторых частных вещах, дабы не потерпело ущерба совершенство всеобщего блага" . Зло как недостаток, лишение и порча существует для того, чтобы благо могло реализовать себя в полном объеме. Причем зло не имеет самостоятельного источника, оно лишь по случайности присутствует в благе.
В Новое время развернутую систему богооправдания предложил Г.В. Лейбниц, который, собственно, и ввел термин теодицея (греч. теос - бог и дике - справедливость) .
По его мнению, мир, созданный богом, совершенен настолько, насколько может быть совершенным творение. Если бы создатель изъял из него несовершенства, страдания, зло, то целокупное совершенство вселенной было бы нарушено.
В русской философии проблемами теодицеи уделяли большое внимание такие мыслители, как П. Флоренский, Е.Н. Трубецкой, В.И. Иванов, В.С. Соловьев, Н.О. Лосский.
Так, Вл. Соловьев, размышляя над истоками зла, задает вопросы: "Если оно из добра, то не есть ли борьба с ним недоразумением, если же оно имеет свое начало помимо добра, то каким образом добро может быть безусловным, имея вне себя условие для своего существования? Если же оно безусловно, то в чем его коренное преимущество и окончательное ручательство его торжества над злом?" .
Все эти мыслители пытались положительно решить задачу совмещения бога и зла в мире. Однако существуют также примеры негативной теодицеи. В своем учении Альбер Камю утверждает, что бог, допускающий зло в мире, оказывается бессильным перед ним, и, следовательно, бога не существует. Атеистический экзистенционализм Камю акцентирует внимание на всесилии зла, и поэтому теодицея в его концепции решается в негативном плане. Отрицание существования высшего существа приводит к идее неуправляемости мира, и этим оправдывается наличие в человеческом бытии абсурда, пустоты и как следствие - никчемность человеческой жизни, обреченной на страдание и несправедливость. В этой связи высказано мнение о логичности введения специального термина "абсурдодицея" для понимания этой проблемы .

[Сократочка]

Теодицея Лосского.

Именно теодицее Николая Онуфриевича Лосского и будет посвящено дальнейшее исследование.
Наиболее полно и обстоятельно проблема богооправдания изложена Лосским в работе "Бог и мировое зло. Основы теодицеи" .
Кроме того, созвучным с теодицеей Лосского является творчество Ф.М. Достоевского. Н.О. Лосский, будучи большим знатоком и ценителем этого писателя, посвятил взглядам Достоевского на проблему теодицеи целую главу в своей работе "Достоевский и христианское мировоззрение" .
Во введении к произведению "Бог и мировое зло" Н.О. Лосский вслед за Апостолом Павлом подтверждает: "Мир лежит во зле". Поэтому философ ставит перед собой задачу "дать ясный ответ на вопрос, как возможно, чтобы Бог, будучи Всемогущим, Всеблагим и Всеведущим, сотворил мир, в котором совершается так много зла, как возможно, чтобы тем не менее Бог ни в какой мере не был причиною, творящею зло, и чтобы попущение Им зла ни в каком смысле не ложилось бы пятном на Его совершенство, на Его всемогущество, всеблагость и всеведение" .
Попробуем выяснить, удалось ли Лосскому решить "задачу теодицеи, труднейшей из философских наук" .
Рассматривая вопрос о сотворении мира, Н.О. Лосский придерживается христианской концепции креационизма, то есть утверждает, что бог создал мир из "ничего". Причем создатель не брал материал для изготовления мира извне, подобно скульптору, создающему статую из мрамора, он сотворил мир и по форме, и по содержанию как нечто совершенно новое, абсолютно отличное от него самого. Между богом и миром существует резкая бытийственная грань. Поэтому Лосский критикует пантеизм за его попытки отождествить бога и окружающий нас мир.
Следует отметить, что согласно Августину бог также создал мир из "ничего", однако из этого следует не вывод о пропасти между создателем и созданием, а утверждение о том, что на творении лежит печать небытия, конечности и злобности. Мир имеет свойства использованного строительного материала, всему сотворенному присуща тяга к небытию, разрушению и самоуничтожению. Любая вещь удерживается в бытии одним только божественным содействием. Это суждение лежит в основе метафизического варианта теодицеи Августина.
Очевидно, тем самым Лосский пытается преодолеть недостатки подобной концепции, ставящей под сомнение один из неотъемлемых атрибутов бога - его всемогущество. Ведь если строитель ограничен свойствами материи, и не в силах преодолеть ее недостатки в конечном творении, то о всемогуществе говорить не приходится.
Бог создал мир не для себя, это ему просто не нужно, а для тварных существ, которые должны быть "действительными личностями". Действительная личность характеризуется тем, что она осознает абсолютные ценности, к которым Лосский относит истину, нравственность, добро, свободу, красоту и, наконец, бога и руководствоваться ими в жизни.
Однако в жизни существует и иные ценности - относительные, которыми человек также дорожит в своем тварном бытии. В отношении одних такие ценности добро, в отношении других - зло. В качестве примера Лосский приводит войну, победа в ней оказывается добром для победителя и злом для побежденного. В отличии от абсолютных, относительные ценности делимы и истребимы, погоня за ними свидетельствует об эгоизме человека.
Здесь необходимо сказать, что основным моментом философии Н.О. Лосского выступает нематериальный, бессмертный, неделимый субстанциональный деятель, сотворенный богом, обладающий "сверхкачественной творческой деятельностью", личным индивидуальным бессмертием и полной свободой деятельности.
Субстанциональный деятель создается богом, однако это пока не действительная личность, а лишь ее потенция. Действительная личность есть существо, свободно, сознательно и самостоятельно использующее свои силы, хотя бы отчасти, для осознания абсолютных ценностей и руководствующееся ими в своей жизни. Тварное существо должно самостоятельно и свободно использовать свои богом созданные свойства, чтобы оказаться действительной личностью. Если бы бог создал такую личность, то это вступило бы в противоречие со свободой ее воли.
В зависимости от того, избирает человек абсолютные или относительные ценности, он принадлежит либо Царству божию, в котором процветают абсолютные ценности, либо Царству греха, населенному грешными эгоистическими существами, отпавшими от бога.
"Наше Царство бытия, полное несовершенств, состоит из личностей эгоистических, не исполняющих в совершенстве двух основных заповедей Христа - люби Бога больше себя и ближнего как себя. Все распады, разъединения, все виды обедненной несовершенной жизни я объясняю в этой книге как следствие греха, то есть эгоистического себялюбия деятелей нашего Царства бытия, значит, нечто сотворенное нами самими", - писал в одном письме Лосский .
Бог предвидел, что они изберут неправильный путь и обрекут себя на более или менее длительный процесс восхождения к Царству божию.
Здесь мы подходим к центральному пункту теодицеи Лосского. Если тварные существа свободны, то существует возможность выбора не только добра, но зла.
Многие тварные деятели неправильно использовали свою свободу и осуществили действительность зла. Мы сами создали свою несовершенную жизнь, мы сами - виновники зла и все страдания, испытываемые нами, есть печальное, но заслуженное нами следствие нашей вины.
По словам Лосского, он выработал теорию свободной воли, опровергающую детерминизм и обстоятельно объясняющую, почему сотворенные богом существа могут быть только свободными деятелями .
Почему человек избирает путь зла? По Лосскому, причиной падения тварного существа является эгоизм. Это первичное, основное нравственное зло и все остальные виды зла (сатанинское, социальное, физическое) суть следствия себялюбия.
Нельзя не заметить, что в вопросе об основании зла Н.О. Лосский несколько расходится с христианской концепцией грехопадения.
Состояние невинности, которое предшествовало акту грехопадения, религиозному мировоззрению казалось более предпочтительным, чем искушенность в познании добра и зла. Ведь такое познание дает человеку свободу, оборотной стороной которой является произвол, стремление жить независимо от божественных предписаний, по собственному усмотрению.
Грешник, согласно Библии, похваляется в душе, говоря: "Я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего" (Втор, 29;19). Истинная свобода человека отождествляется с подчинением божественной воле и (в католицизме также церковным предписаниям), а зло трактуется как извращенное, неправильное употребление свободы, своеволие и гордыня - наглое притязание на подобие божественного всемогущества: "Но они и отцы наши упрямствовали и шею свою держали упруго, и не слушали заповедей Твоих" (Неем, 9;16).
Гордость как уверенность в собственных силах, как сознание своей ценности и независимости составляет, согласно христианству, психологическую основу греха. "Гордость ненавистна и Господу и людям, и преступна против обоих... Начало гордости - удаление человека от Господа и отступление сердца его от Творца его; ибо начало греха - гордость и обладаемый ею изрыгает мерзость" (Сир, 10;7, 14-15).
Связывая греховность с независимостью человека, религия тем самым претендует на обладание абсолютной истиной. Правда может быть только одна, и она уже заранее известна, поэтому каждый, кто хочет сказать что-либо иное, есть богоотступник и грешник.
Таким образом, зло в христианстве трактуется как извращенная, гипертрофированная форма самоутверждения человека.
Но природа эгоизма, являющегося, по Лосскому, основой нравственного зла, несколько иная. Здесь речь идет не о самовозвеличивании человека, а о пренебрежении к богу и ближним.
Н.О. Лосский критикует умозаключение, согласно которому бог создал личность, творящую зло, следовательно, бог является первопричиной зла. Силлогизм А Ю В Ю С имеет право на существование в математике, но не в этике. Зло, согласно его концепции, заключено не в творческом акте бога - создателя всего сущего, а проистекает из свободной воли человека.
В учении о теодицее Лосский не мог не изложить свои взгляды на природу и свойства зла.
Зло рассматривается философом как противоположность абсолютному добру - богу.
В отличии от абсолютного добра, зло не первично и не самостоятельно по следующим причинам:
- оно существует только в тварном мире, причем вследствие акта свободной воли субстанционального деятеля;
- злые акты воли совершаются под видом добра, в составе зла всегда есть добро.
Помимо себялюбивых существ, отпавших от бога, существуют также демоны, отклоняющие нас от нормальной эволюции к богу и Царству божию. Если мы грешим тем, что недостаточно любим бога, то демоны просто не переносят мысли о существовании бога и всеми силами стараются занять его место. Поэтому бог и дьявол борются и поле битвы их - сердца людские.
Августин, как уже указывалось выше, исповедует два аспекта теодицеи - метафизический и эстетический. Согласно последнему, зло есть всего лишь видимость, которая имеет отрицательное значение сама по себе или с ограниченной человеческой точки зрения, а в целостной картине мира или с точки зрения вечности оказывается благом. Мир в целом является благим и прекрасным, а зло в нем существует только относительно: в виде недостатка, отсутствия, отрицания, небытия. Греховность порок, дурные сами по себе, существуют для того, чтобы укреплять веру и добродетель. С этой целью бог и "попускает" их возникновение.
Однако тезис о ничтожности зла трудно совместить с персонификацией зла в сатане, поскольку первое предполагает в качестве практической позиции христианина неучастие во зле, а второе - активную борьбу с ним.
Лосский отвергает точку зрения о небытийственности зла и подтверждает его существование в тварном мире, причем по вине самих же людей. Н.О. Лосский также отрицает дуализм добра и зла, присущий гностически-манихейским учениям или зороастризму.
Всей полнотой жизни, по выражению Лосского, человек живет только в том случае, когда следует по пути добра, когда же творит зло, он теряет истинное бытие. Поэтому зло - это лишь отсутствие добра, оно не имеет онтологического существования.
При такой постановке проблемы получается, что реальная жизнь в тварном мире оказывается небытием, а бытием объявляется труднодосягаемая жизнь в соответствии с абсолютными ценностями.
"Не надо нам свободы! Пусть бы лучше бог сотворил мир, состоящий из существ не свободных, но по необходимости творящих добро" Но в этом случае, отвечает Лосский, человек стал бы автоматом добра, хорошим часовым механизмом, творящим добро. О любви к богу, как свободном, творческом самоопределении и речи быть не может.
Таким образом, приходит к выводу философ, выбор у бога существует только между двумя путями - или вовсе не творить мира, или создать мир, в котором возможно (но не необходимо) возникновение зла. Бог предвидел все зло, что люди произведут в мире, поскольку зло, даже самое страшное, невсемогуще, неабсолютно, и не лишено смысла.Какой же смысл видит во зле Н.О. Лосский?
По мнению мыслителя, в переживаемых нами страданиях есть высокий целительный смысл. Естественное возмездие за нравственное зло есть всегда вместе с тем и средство исцеления от него.
Поскольку и совершенная, и несовершенная личность стремятся к полноте бытия, себялюбец, убеждаясь в несовершенстве мира и недостижении своих эгоистических целей, обращается к богу. Таким образом, все зло в конечном итоге ведет к преодолению эгоизма.
Как видим, здесь Лосский выступает апологетом провиденциализма, усматривая в страданиях человечества замысел божий.
Мыслители, интерпретирующие зло как наказание за свои грехи, всегда сталкивались с очень сложной проблемой - каким образом "обосновать" страдания животных, детей и праведников.
Согласно учению Н.О. Лосского о предсуществовании душ и их перевоплощении, всякий субстанциональный деятель после смерти, то есть после расставания со своей телесной оболочкой, выбирает в следующей жизни среду и условия, наиболее соответствующие его характеру, выработанному ранее.
Если у человека родители были алкоголиками, распутниками, то он сам виноват, что выбрал такую семью и принял плохое наследство. а родители ответственны за то, что дали такое плохое наследство. По этой причине такой "несовершенный" ребенок, например, тоже зол.
На наш взгляд, эта часть учения Лосского о теодицее оказалась наименее разработанной. Помимо отсутствия четких доказательств своей точки зрения, философ вновь расходится с христианской концепцией теодицеи.
Как известно, в христианстве грех понимается не только как происходящее во времени отступление личности от божественной воли, но и как изначальная, врожденная предрасположенность к злу, идущая от грехопадения Адама и Евы. Развернутое выражение идея первородного греха нашла в учении Аврелия Августина. Никто, по Августину, не чист от греха, даже младенец, который живет всего один день. Греховность ребенка заключается в том, что его нрав уже испорчен: он добивается удовлетворения своих капризов, даже если они ему во вред; жестоко негодует на тех, кто ему не подчиняется, и старается избить их. Отношение ребенка к миру из-за испорченности его души отличается обидой, озлоблением и желанием мести.
Лосский же считает библейский рассказ о грехопадении Адама и Евы неточным символически-поэтическим изображением драмы, пережитой всеми нами в самом начале нашей жизни при творении мира богом.

Подведем итог нашего краткого исследования творчества Николая Онуфриевича Лосского в области богооправдания.
Лосский создал достаточно стройную систему теодицеи, основывающуюся на достижениях предшествующих религиозных мыслителей, которая характеризуется присущим всей русской религиозной философии аксиологическим и антропоцентрическим содержанием.
Нельзя не отметить также наличие в теодицеи Лосского существенных расхождений не только с католическими, но и православными догматами церкви, что свидетельствует, очевидно, о его попытках модернизировать, приспособить устаревшие этические конструкции к реалиям сегодняшнего дня.
Судить о том, решил ли Н.О. Лосский задачу, поставленную в начале своей книги, или нет, т. е. оправдал ли он одновременное наличие бога и зла, трудно. Ведь для верующего человека никаких доказательств всемогущества и всеблагости бога не нужно. Он не судит бога судом своего человеческого разума, но смиренно покоряется ему (вспомним Книгу Иова). А для атеиста аргументы теодицеи кажутся ни чем иным, как обоснованием того, что рациональному обоснованию не подлежит. Поэтому теодицея представляется очень схожей со средневековой схоластикой, пытавшейся средствами человеческого разума доказать принятые на веру идеи и формулы.

[Кадош]

Теодицея Лосского.

Именно теодицее Николая Онуфриевича Лосского и будет посвящено дальнейшее исследование.
Наиболее полно и обстоятельно проблема богооправдания изложена Лосским в работе "Бог и мировое зло. Основы теодицеи" .
Кроме того, созвучным с теодицеей Лосского является творчество Ф.М. Достоевского. Н.О. Лосский, будучи большим знатоком и ценителем этого писателя, посвятил взглядам Достоевского на проблему теодицеи целую главу в своей работе "Достоевский и христианское мировоззрение" .

Вспомнилось определение того, что такое компьютер.
Компьютер - это устройство, которое с легкостью справляется с теми проблемами, которые до того как появился компьютер не существовали вовсе.

К чему это я?
Вот представьте себе. Есть Бог, который решил сотворить человека, и предоставить ему свободу выбора, которая сама по себе подразумевает то, что Богу надо будет сотворить альтернативу Самому Себе, вложить в человека способность выбирать не только Его Волю, а еще и эту альтернативную, а так-же дать человеку возможность чтобы он смог сделать выбор, осознаный выбор, пусть и в сторону зла, ощутить все последствия, и выработать в себе устойчивый рвотный рефлекс на это зло(либо через послушание, либо через наказание от этого самого ангела, предоставляющего альтернативу Его Воле).
И Он начал это реализовывать согласно разработанного, до начала творения, плана.
ФСИО!!!!
Какая теодицея??? Вы ап чём, господа хорошие????

Нет, надо было придумать себе мозгоклюйство с Богом, который не ведает, что Его творение взбунтуется супротив Него, а потом героически преодолевать все последствия такого подхода к неВсемогущему, неВсеведающему Богу, Который вынужден идти на поводу у Своего-же творения, и уже "по ходу пьесы" решать возникающие проблемы...
Бред!!!! Но ведь как привлекательна сия доктринка.

PS Сократочка, вы вообще осознаёте, что проблема теодицеи существует только и исключительно внутри, подобного вашему, миропонимания??? нет???
Или до сих пор меня сатанистом полагаете?

[Сократочка]

Есть Бог, который решил сотворить человека, и предоставить ему свободу выбора, которая сама по себе подразумевает то, что Богу надо будет сотворить альтернативу Самому Себе, вложить в человека способность выбирать не только Его Волю, а еще и эту альтернативную, а так-же дать человеку возможность чтобы он смог сделать выбор, осознаный выбор, пусть и в сторону зла, ощутить все последствия, и выработать в себе устойчивый рвотный рефлекс на это зло(либо через послушание, либо через наказание от этого самого ангела, предоставляющего альтернативу Его Воле).
И Он начал это реализовывать согласно разработанного, до начала творения, плана.
*ФСИО!!!!

У вас искаженные представления не только о Боге, но и о человеке.
1) Бог предоставляет человеку не свободу ВЫБОРА, а свободу ДЕЙСТВИЙ, то есть полную свободу. Богу не нужно творить что-то за человека, чтобы тот потом это просто тупо повторил. Человек в достаточной степени сам кузнец много чего.
2) человеческая свобода ну никак не подразумевает, что Бог должен творить себе альтернативу (вообще, необходимость причинять боль или зло - свойство падшего мира, а не атрибут Бога).
3) Бог у вас просто дрессировщик. Это смешно.
4) Его план дрессировки в вашей интерпретации никуда не годится, потому что идет через применение зла.
5) Думаете, вы теодицеей не занимаетесь? Занимаетесь даже очень. Приведенные выше мыслители пытались обосновать мысль, что Богу совершенно не нужно прибегать к творению зла, чтобы добиться своих целей. Вы же все переворачиваете кверх ногами и пытаетесь придать смысл творению зла Богом, а значит оправдываете данное действие Бога (это и есть теодицея, уважаемый ).

[Сократочка]

То, что Вы ставите под сомнение вытекает не из причинно-следственных связей, коих Вы продемонстрировать не способны по причине отсутствия у Вас логики как таковой, а из Вашего предубеждения. Либо предоставьте четкую причинно-следственную связь, и докажите, что Богу, Который делает слепым, немым и глухим, без воли Которого даже волос с головы или малая птица с неба не упадут, нельзя доверять, либо признайте, что Вам просто так хочется думать для того, чтобы продолжать верить не истине, а своей любимой доктринке.:-)

Ягуар, давайте представим, что Вы не образ ягуара, а все-таки образ Божий.
Значит, вы должны поступать точно так же, как поступает Бог.
Если Бог сотворил зло, вы тоже считаете себя в праве совершать зло?

[JAGUAR]

Ягуар, давайте представим, что Вы не образ ягуара, а все-таки образ Божий.
Значит, вы должны поступать точно так же, как поступает Бог.
Если Бог сотворил зло, вы тоже считаете себя в праве совершать зло?

:-) Вы всегда отвечаете не на тот вопрос, который Вам задают? Повторяю, либо предоставьте четкую причинно-следственную связь, и докажите, что Богу, Который делает слепым, немым и глухим, без воли Которого даже волос с головы или малая птица с неба не упадут, нельзя доверять, либо признайте, что Вам просто так хочется думать для того, чтобы продолжать верить не истине, а своей любимой доктринке.:-)
Это во-первых. А во-вторых, Ваше последнее изречение - очередной пример софистики. Объясню, что я имею в виду. Ваш вывод из того, что человек - это образ Божий, а следовательно человек должен поступать как Бог - неверен изначально. Между этими двумя утверждениями нельзя ставить знак равенства. Ваш вывод можно сравнить со следующим выводом: если лапти это обувь, то следовательно любая обувь - лапти! На самом деле, если человек образ Бога, то это не означает, что человек должен поступать как Бог. Если лапти это обувь, то вовсе не значит, что любая обувь - лапти! Человек не всемогущ, не вездесущ и не всеведущ. Поэтому человек не может поступать как Бог - не алкать, не жаждать, быть одновременно в разных местах и т.п. И, если хотите, нам вообще не открыто в Писании, что означает быть подобием и образом Бога. Вот Вы говорите, что быть образом означает поступать как Бог. А кто-то скажет, что быть образом - означает быть всемогущим, вездесущим и всеведующим! И кто из вас (мн.число) двоих прав?

[Сократочка]

:-) Вы всегда отвечаете не на тот вопрос, который Вам задают? Повторяю, либо предоставьте четкую причинно-следственную связь, и докажите, что Богу, Который делает слепым, немым и глухим, без воли Которого даже волос с головы или малая птица с неба не упадут, нельзя доверять, либо признайте, что Вам просто так хочется думать для того, чтобы продолжать верить не истине, а своей любимой доктринке.:-)

*Какую тут можно провести причинно-следственную связь? Если вам плохо от чего-то, вы способны логически обосновать, что вам плохо? А если вы счастливы, можете провести причинно-следственную связь, что вы действительно счастливы. Это вопрос ощущений, а не логики.
С вами когда-нибудь поступали жестоко? Хорошо, если нет. Спросите кого-нибудь, кого сделали слепым, глухим, немым, например, в концлагере или на войне. Может ли такой человек доверять своему мучителю? Нет. Это результат инстинкта самосохранения, если хотите.*

Ваш вывод из того, что человек - это образ Божий, а следовательно человек должен поступать как Бог - неверен изначально.

То, что человек должен поступать, как Бог, - это фундамент христианской религии изначально .
И даже эталон для этого имеется - Бог вочеловечившийся, то есть Иисус Христос.
Обожение - цель христианской жизни.

[Кадош]

У вас искаженные представления не только о Боге, но и о человеке.

Естественно у меня. не у вас же...
А теперь по существу.

1) Бог предоставляет человеку не свободу ВЫБОРА, а свободу ДЕЙСТВИЙ

софистика.

2) человеческая свобода ну никак не подразумевает, что Бог должен творить себе альтернативу

а из чего тогда выбирать, если помимо Его Воли ни какой иной нет???

3) Бог у вас просто дрессировщик. Это смешно.

Не у меня, бо я - не Его Творец, а наоборот - Он - мой Творец.
Поэтому правильнее сказать - что Он мой творец и исправитель, а не дрессировщик.
Не путайте, и да не запутанной будете.

4) Его план дрессировки в вашей интерпретации никуда не годится, потому что идет через применение зла.

Вы знаете иной способ научить человека игнорироватьб зло и выбирать добро??? Расскажите, оченно хотелось бы послушать...

5) Думаете, вы теодицеей не занимаетесь?

Я не думаю, я знаю!!! Потому что, мне не в чем оправдывать Господа.
Вот вам есть в чем - в неполном служебном соответствии!
А вот мне не в чем! Бо Он, согласно моему мироввоззрению, делает всё правильно. И творения Его не бунтуют против Него, за исключением того творения, ради которого, собссна, Он и задумал весь этот мир, которое является целью всего прочего Его творения.

Занимаетесь даже очень.

Мне это не нужно. В системе описанной Библией, есть Творец, Который задумал всё еще до начала творения и ни разу с тех пор не уходивший с пути воплощения этого плана в жизнь. И не отменявший ни одного из его пунктов. Его просто не за что оправдывать.
А вот в вашей системе - теодицея - вещь более чем необходимая. Именно поэтому на ум и приходят образы китайских комсомольцев, которые создают себе трудности, с тем чтобы героически их преодолевать!

Приведенные выше мыслители пытались обосновать мысль, что Богу совершенно не нужно прибегать к творению зла, чтобы добиться своих целей.

Вы себе просто не представляете, как я морально им апплодирую.
Просто какое отношение они имеют тогда к Писанию, в котором ивритом по белому написано: "АНИ ... БОРЭ РА!"
Ну нафига мне мысли мыслителей, чьи мысли противоречать прямому тексту Библии???
Ну расскажите мне??? А то я никак в толк не возьму...
Понимаете, нет??
Вот есть Писание, и в нем написано одно, и есть некие мыслители, которые мыслят мысли противоречащие Словам Бога.
Зачем вы мне подсовываете их мысли, как нечто априори авторитетное?
Их мысли - это их мысли и никогда авторитетнее Писания их мысли никогда не станут. И вот это действительно - АПРИОРИ!!!

[JAGUAR]

*Какую тут можно провести причинно-следственную связь? Если вам плохо от чего-то, вы способны логически обосновать, что вам плохо? А если вы счастливы, можете провести причинно-следственную связь, что вы действительно счастливы. Это вопрос ощущений, а не логики.

:-) До Сократа Вам далеко, раз Вы не способны провести такую простейшую причинно-следственную связь. Если мне плохо, то всегда есть причина, по которой мне плохо. Некий раздражитель, следствием которого являются мои чувства или ощущения. А если я счастлив, то это тоже всегда имеет свою причину. Мир строится на причинно-следственных связях, и просто так, само по себе ничего не происходит - все чувства и ощущения также подчинены причинно-следственным связям. Например, у меня сейчас болит спина - это раздражитель. Вследствие этого я чувствую себя, вернее сказать ощущаю на физическом уровне плохо. На уровне эмоций мне хорошо, потому что, хвала Всевышнему, у меня все в порядке в семье и на работе, я окружен людьми, с которыми мне комфортно, ничто не гнетет меня изнутри - поэтому я могу сказать, что я счастлив. Есть такая пословица русская "Бог не выдаст - свинья не съест". Причина есть всегда у любого события, даже если Вы не можете ее найти.

С вами когда-нибудь поступали жестоко? Хорошо, если нет. Спросите кого-нибудь, кого сделали слепым, глухим, немым, например, в концлагере или на войне. Может ли такой человек доверять своему мучителю? Нет. Это результат инстинкта самосохранения, если хотите.*

Это только в Вашей системе координат. Которая трещит по швам. Потому что сторонникам бога-доброго дедушки Мороза с подарками достаточно задать один вопрос, ответ на который выводит наружу всю тщетность потуг оправдать Бога - если по-Вашему Бог против зла, то почему Он пользуясь Своим Всемогуществом не уничтожит зло сию же секунду, а молчаливо потворствует злу, обладая при этом силой и властью зло уничтожить в одно мгновение? Либо Бог не Всемогущ - и тогда это не Бог, либо Он жесток, раз в мире происходят ужасные вещи, которые Он может предотвратить, но не делает этого. И вот после этого вопроса и возникают "проблемы теодицеи" на которые смешно смотреть - сколько доморощенных богословов, начиная с друзей Иова пыталось Бога оправдать. Хотя ясно сказано "Ани борэ ра" - "Я творю зло". Кстати, раз уж Вы так евангелистов почитаете, то вспомните историю со слепорожденным. Что ответил Йешуа ученикам на вопрос "кто согрешил - слепорожденный или его родители"? Он сказал, что ни то, ни другое, а единственная причина того, что этот слепой от рождения человек всю свою жизнь страдал от слепоты, не видя белого света, заключается в том, что некий плотник из Назарета должен был пройти мимо него под старость лет, для того, чтобы явить на нем славу Божью. Так кто слепорожденного по мнению Йешуа сделал слепым? Йешуа говорит "Бог". И объясняет причину - чтобы Он (Йешуа) явил на нем Свою силу и прославил Бога.

То, что человек должен поступать, как Бог, - это фундамент христианской религии изначально .
И даже эталон для этого имеется - Бог вочеловечившийся, то есть Иисус Христос.
Обожение - цель христианской жизни.

Все это болтовня. Ничем не подкрепленная. Нигде в Писании не сказано в чем заключается образ и подобие. Может Вы и угадали, а может и нет. А строить какие-то доказательства на фантазиях - не по мне. Итак за 2000 лет настроили - и люциферов, и восстания бунтарей-ангелов, и Троицу. Посему вывод - для того, чтобы не доверять Богу, нужны какие-то основания. А этих оснований нет. Вы их не предоставили. Только эмоции. Тот факт, что Бог делает немым, слепым и глухим по Своему усмотрению, вовсе не является основанием недоверия Богу. Потому как во-первых, Он не обманывает и Сам говорит, что все происходит по Его воле, по Его приказу. А во-вторых, Он меня любит и любовь Свою доказал тем, что отдал за меня Своего Сына.

[Сократочка]

:-) До Сократа Вам далеко, раз Вы не способны провести такую простейшую причинно-следственную связь. Если мне плохо, то всегда есть причина, по которой мне плохо. Некий раздражитель, следствием которого являются мои чувства или ощущения. А если я счастлив, то это тоже всегда имеет свою причину. Мир строится на причинно-следственных связях, и просто так, само по себе ничего не происходит - все чувства и ощущения также подчинены причинно-следственным связям. Например, у меня сейчас болит спина - это раздражитель. Вследствие этого я чувствую себя, вернее сказать ощущаю на физическом уровне плохо. На уровне эмоций мне хорошо, потому что, хвала Всевышнему, у меня все в порядке в семье и на работе, я окружен людьми, с которыми мне комфортно, ничто не гнетет меня изнутри - поэтому я могу сказать, что я счастлив. Есть такая пословица русская "Бог не выдаст - свинья не съест". Причина есть всегда у любого события, даже если Вы не можете ее найти.


Это только в Вашей системе координат. Которая трещит по швам. Потому что сторонникам бога-доброго дедушки Мороза с подарками достаточно задать один вопрос, ответ на который выводит наружу всю тщетность потуг оправдать Бога - если по-Вашему Бог против зла, то почему Он пользуясь Своим Всемогуществом не уничтожит зло сию же секунду, а молчаливо потворствует злу, обладая при этом силой и властью зло уничтожить в одно мгновение? Либо Бог не Всемогущ - и тогда это не Бог, либо Он жесток, раз в мире происходят ужасные вещи, которые Он может предотвратить, но не делает этого. И вот после этого вопроса и возникают "проблемы теодицеи" на которые смешно смотреть - сколько доморощенных богословов, начиная с друзей Иова пыталось Бога оправдать. Хотя ясно сказано "Ани борэ ра" - "Я творю зло". Кстати, раз уж Вы так евангелистов почитаете, то вспомните историю со слепорожденным. Что ответил Йешуа ученикам на вопрос "кто согрешил - слепорожденный или его родители"? Он сказал, что ни то, ни другое, а единственная причина того, что этот слепой от рождения человек всю свою жизнь страдал от слепоты, не видя белого света, заключается в том, что некий плотник из Назарета должен был пройти мимо него под старость лет, для того, чтобы явить на нем славу Божью. Так кто слепорожденного по мнению Йешуа сделал слепым? Йешуа говорит "Бог". И объясняет причину - чтобы Он (Йешуа) явил на нем Свою силу и прославил Бога.


Все это болтовня. Ничем не подкрепленная. Нигде в Писании не сказано в чем заключается образ и подобие. Может Вы и угадали, а может и нет. А строить какие-то доказательства на фантазиях - не по мне. Итак за 2000 лет настроили - и люциферов, и восстания бунтарей-ангелов, и Троицу. Посему вывод - для того, чтобы не доверять Богу, нужны какие-то основания. А этих оснований нет. Вы их не предоставили. Только эмоции. Тот факт, что Бог делает немым, слепым и глухим по Своему усмотрению, вовсе не является основанием недоверия Богу. Потому как во-первых, Он не обманывает и Сам говорит, что все происходит по Его воле, по Его приказу. А во-вторых, Он меня любит и любовь Свою доказал тем, что отдал за меня Своего Сына.

Нет, Ягуар. Не затрещит по швам моя система. Собственно, в теодицее (оправдании) нуждается ваш "Бог", потому что творит зло. Не творящему зла невозможно предЪявить обвинения, а следовательно, в оправдании он и не нуждается. Суд же совершается за что? За сотворение зла. Следовательно, ваш "Бог" заслуживает суда и следствия, а также и наказания.
Вы спрашивали, почему Бог не остановит зло? Тот же вопрос можно задать и вам. Мой ответ очевиден: потому что Бог дал человеку свободу действий и не отнимет ее (в противном случае, он совершил бы зло по отношению к человеку). Человек творит зло по своему желанию, а Бог ему это позволяет, так как относится к человеку как к существу, способному самостоятельно творить свою судьбу. Например, вы путем логических умозаключений, благодаря своей интуиции и т.д. решили, что ваш брак с некой особой - наилучший из всех возможных вариантов. Пусть это действительно так. А теперь представим, что особа еще слишком молода, капризна или "попала в плохую компанию" и выйти за вас замуж наотрез отказывается. Если вы умный человек, то будуте ждать перемены ее образа мыслей и постараетесь вытащить ее из плохой компании. Так и Бог долготерпит и не останавливает зло. Носитель зла на земле - человек. Чтобы остановить зло на земле, Богу пришлось бы убить всех людей (свою "невесту", как это символически показано в Библии).

*Замечания по остальным пунктам. Сдается мне, что вы с Кадошем - приверженцы какой-то секты. Догматы:
1) о Троице;
2) о том, что человек должен воплотить в себе в максимально полной мере образ Божий;
3) о ом, что Бог не творит зла;
4) о том, что Бог познается не только через разум (Писания), но также и через чувства (сердцем), причем второму отводится даже большее значение в индивидуальной духовной жизни человека.

Все это - краеугольные камни христианства. Почитайте какую-нибудь хрестоматию, где показано, каким образом все это соотносится с текстами Писания. Устраивать тут воскресную школу я совершенно не намерена.

Надеюсь также, что вы не будете утверждать, как многие делают на данном форуме, что Бог убил своего сына, как барана, лишь для того, чтобы удовлетворить свое тщеславие (удовлетворить требование языческого "закона" о смываемости грехов кровью невиновных).

Про слепорожденного. Богу не нужно было специально создавать слепорожденного, когда и так весь мир искажен, и в нем рождается куча калек.
Причем мир искажен не по воле Бога. Было бы смешно думать, что Бог специально сделал кого-то слепым лишь для того, чтобы Христос потом мог показать перед всем народом "фокус".

[JAGUAR]

Нет, Ягуар. Не затрещит по швам моя система. Собственно, в теодицее (оправдании) нуждается ваш "Бог", потому что творит зло. Не творящему зла невозможно предЪявить обвинения, а следовательно, в оправдании он и не нуждается. Суд же совершается за что? За сотворение зла. Следовательно, ваш "Бог" заслуживает суда и следствия, а также и наказания.

:-) Ну попробуйте "предъявить" Ему. А заодно накажите Достоевского, за то, что создал Раскольникова и убил старушку, и Чуковского за то, что тот создал Бармалея:-) Это к слову о Ваших нелепых претензиях!

Вы спрашивали, почему Бог не остановит зло? Тот же вопрос можно задать и вам. Мой ответ очевиден: потому что Бог дал человеку свободу действий и не отнимет ее (в противном случае, он совершил бы зло по отношению к человеку). Человек творит зло по своему желанию, а Бог ему это позволяет, так как относится к человеку как к существу, способному самостоятельно творить свою судьбу. Например, вы путем логических умозаключений, благодаря своей интуиции и т.д. решили, что ваш брак с некой особой - наилучший из всех возможных вариантов. Пусть это действительно так. А теперь представим, что особа еще слишком молода, капризна или "попала в плохую компанию" и выйти за вас замуж наотрез отказывается. Если вы умный человек, то будуте ждать перемены ее образа мыслей и постараетесь вытащить ее из плохой компании. Так и Бог долготерпит и не останавливает зло. Носитель зла на земле - человек. Чтобы остановить зло на земле, Богу пришлось бы убить всех людей (свою "невесту", как это символически показано в Библии).

Белиберда. Только и всего. К чему столько букв? Если я иду по дороге и вижу, что открыт канализационный люк, то, следуя Вашей логике, я не должен устранить зло, закрыв люк, а должен отойти в сторонку и предоставить прохожим самим сделать выбор - падать в люк и ломать хребты, и таким образом учиться на своих ошибках, или сразу обойти люк стороной. Бездействие по отношению ко злу - зло еще большее порой, чем создание зла! Бездействующий Бог, наблюдающий как мучаются люди - жестокий Бог. И все Ваши умозаключения данный вывод не способны опровергнуть. А в той системе координат, которую предлагает Библия нет никаких противоречий.

*Замечания по остальным пунктам. Сдается мне, что вы с Кадошем - приверженцы какой-то секты. Догматы:
1) о Троице;
2) о том, что человек должен воплотить в себе в максимально полной мере образ Божий;
3) о ом, что Бог не творит зла;
4) о том, что Бог познается не только через разум (Писания), но также и через чувства (сердцем), причем второму отводится даже большее значение в индивидуальной духовной жизни человека.

Все это - краеугольные камни христианства. Почитайте какую-нибудь хрестоматию, где показано, каким образом все это соотносится с текстами Писания. Устраивать тут воскресную школу я совершенно не намерена.

Это краеугольные камни язычества. Только и всего. А школу мы от Вас и не просим, Вам самой учиться и еще раз учиться.

Надеюсь также, что вы не будете утверждать, как многие делают на данном форуме, что Бог убил своего сына, как барана, лишь для того, чтобы удовлетворить свое тщеславие (удовлетворить требование языческого "закона" о смываемости грехов кровью невиновных).

Ну у Вас, видимо, есть особое знание о жертве? Вы наверное и древним евреям готовы все разъяснить лучше, чем это сделал Моше?:-)

Про слепорожденного. Богу не нужно было специально создавать слепорожденного, когда и так весь мир искажен, и в нем рождается куча калек.
Причем мир искажен не по воле Бога. Было бы смешно думать, что Бог специально сделал кого-то слепым лишь для того, чтобы Христос потом мог показать перед всем народом "фокус".

Ну так почитайте что пишет Иоанн - что тот человек родился слепым, чтобы Йешуа показал "фокус", как Вы это называете, или дела Божьи, как это называю я и Писание. Так что смейтесь-не смейтесь, а с дедом Морозом Вы пока в пролете.