Разрешение проблемы теодицеи. У кого есть?

[Владимир 3694]

Зло появилось <...> когда сатана отпал от Бога.

Получай, Кадош, гранату!

[Кадош]

Ужасно, Кадош, с Вами невозможно разговаривать. Вы все переворачиваете, ставите с ног на голову, как ... лукавый.

Я????

Не путайтесь сами и других не путайте!
В цитате*(Первое послание Иоанна, глава 1):
5. И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
нет и намека на пантеизм!

Вот смотрите - я вам намекаю на то, что вы понимаете эту фразу пантеистически, мол если нет в Боге Тьмы, то Он ее и не создавал, приводя пример с садовником и садом.
А вы выворачиваете смысл моего постинга наизнанку.
Родная, а я и не упрекал Иоанна в пантеизме.
Я вас упрекал в этом.
Это вы полагаете, что Бог творил мир из Себя, а не Иоанн!
Так кто из нас лукаво искажает постинги оппонента?

*Иоанн как раз ИСТИННЫЙ христианин, в отличие от Вас. Написано же черным по белому, что через Бога начало быть то, что начало быть. Зло не начало быть, потому что В ХРИСТИАНСТВЕ (я не рассматриваю иудаизм, подчеркиваю - я беру только христианство) зло не есть тварная сущность!

Не в христианстве. А в мнениях, в богословских мнениях некоторых, далеко не всех, христианских богословов.
Да, среди них - отцы Церкви. Но это только их мнение, которое противоречит Писанию, а следовательно должно быть пересмотрено!
Понимаете???
Не Писание под них, а их мнение проверить Писанием.
Я опять-же говорю - что есть два варианта исседования Писания - христианский, и языческий.
Не уподобляйтесь второму.

Это мы уже обсуждали. Все это противоречит евангельской благой вести.*

Это если и противоречит чему, так только вашему пониманию благой вести, а не самой благой вести. Бо как Христос, так и апостолы утверждали единство непротиворечивость и вечность Писания Моисея.
И если вы против, то вы противоречите не мне, а им!

ЕВАНГЕЛИЕ переводится как БЛАГАЯ ВЕСТЬ, а по-простому - как "хорошая новость". Что же хорошего может быть в новости, говорящей, что Бог умерщвляет и поражает? Ничего! Значит, это от лукавого.

Что, говорите хорошего???
Ну например то, что теперь наказание Закона, проклятие Закона, клятва Закона - олбрушивается за наши грехи не на нас, а на Христа, освобождая, таким образом Сократочку, например, от кучи обязанностей по Закону Моисея.
Например вот это хорошее! Что Сократочка теперь имеет возможность жить и познавать Бога, по милости Иисуса, Который ей, Сократочке, это право приобрел Своей Кровью!

Если следовать Вашей логике, Кадош, то зло - ХОРОШО ВЕСЬМА!

А по-вашему не следует наказывать убийц и насильников? Пусть продолжают убивать и насиловать? Так что именно - хорошо весьма:
Потому что:

а) наказывает за грехи,
б) учит правильно пользоваться свободой выбора.

[Сократочка]

ВЫ знаете, когда моя машина исполнит то, для чего она куплена, она так-же окажется там. А вы, лампочки сгоревшие, наверное на самое почетное место ставите! в мусорное ведро.
Ай-ай-ай, какая вы злая. они вам служили верой и правдой, а вы их в мусорное ведро... ц-ц-ц, и после этого акта вандализма вы мне будете говорить что-то про любовь и милость??? ... Сократочка, ну я вас умоляю... не делайте мне так смешно...

Нет, сатана не машина. Этому есть явные подтверждения в Библии (Послание к Ефесянам святого апостола Павла, гл. 2):
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,

Видите, у сатаны есть своя собственная воля. Он действует от себя, а не от Бога.

[Кадош]

Получай, Кадош, гранату!

Да уж... Вспоминается незабвенный Высоцкий: "И опять пошла морока про коварный зарубеж..."

[Кадош]

Нет, сатана не машина. Этому есть явные подтверждения в Библии (Послание к Ефесянам святого апостола Павла, гл. 2):
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,

Видите, у сатаны есть своя собственная воля. Он действует от себя, а не от Бога.

Это говорит лишь за наличие у него некоей воли отличной от Бога. И нисколько не говорит за то, что эту волю он родил сам собой.
Я понимаю, что это сложно понять.
Но вам придется...
Напомню вам Витязя на распутии. Чтобы Витязь выбирал из чего-то, надо чтобы Художник нарисовал эти варианты, эти пути-дороги.
сатан - это один из этих путей.
И если-бы Бог его вам не нарисовал, то у вас никогда не было-бы возможности выбора, бо выбирать не из чего было-бы.
Представьте себе что вы пришли на базар, а там продаются одни яблоки.... Сможете ли вы на таком базаре купить помидоры???
Сумливаюсь...

[allb]

Друзья, исходя из логики, есть только два варианта развития событий :

а) Бог есть, Он Источник и Всемогущество - следовательно Он и в ответе за всё;

б) Бога нет, следовательно всё есть бессмысленная игра.

Если же допустить, что есть иное измерение, которое наделяет человека нечеловеческими качествами - то и ответ лежит в той сфере.

Следуя Вашей логике, человек/отец из этой истории

некоторой человек насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился. И послал в свое время к виноградарям слугу принять от виноградарей плодов из виноградника. Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем. Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем. И опять иного послал; и тою убили, и многих других то били, то убивали. Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего. Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше. И, схвативши его, убили и выбросили вон из виноградника.

должен нести уголовную ответственость за организацию убийства нескольких лиц, в том числе родного сына.

[Второисайя]

Следуя Вашей логике, человек/отец из этой истории





должен нести уголовную ответственость за организацию убийства нескольких лиц, в том числе родного сына.

Следуя моей логике "все примеры/сравнения хромают". Нельзя сравнивать Предвечного с ограниченным каким то человеком. Оставьте притчи древности в древности.

[allb]

Следуя моей логике "все примеры/сравнения хромают". Нельзя сравнивать Предвечного с ограниченным каким то человеком. Оставьте притчи древности в древности.

Эпопея терпит неудачу

[Второисайя]

Эпопея терпит неудачу

В плане (смысле) ?

[Сократочка]

Это говорит лишь за наличие у него некоей воли отличной от Бога. И нисколько не говорит за то, что эту волю он родил сам собой.

Если не родил сам собою, то это не его воля, а воля Бога. Не смешивайте понятий! Вам сатана представляется роботом, но Библия говорит иное, смиритесь*

Напомню вам Витязя на распутии. Чтобы Витязь выбирал из чего-то, надо чтобы Художник нарисовал эти варианты, эти пути-дороги.
сатан - это один из этих путей.
И если-бы Бог его вам не нарисовал, то у вас никогда не было-бы возможности выбора, бо выбирать не из чего было-бы.

Пример неадекватен. Вернее, ваша интерпретация данного примера неадекватна. Сатана искажает путь, нарисованный Богом, потому что он отец лжи. Сам Бог не искажает свой путь. Это ересь в чистом виде. Повторяю, в Вашем примере (и, кстати, в сказке тоже) верный путь только один. И Бог сам ЗАИНТЕРЕСОВАН, чтобы человек его выбрал. Остальные пути нарисованы другими художниками, а именно - людьми заблудившимися либо осознанно отдавшими себя под руководство сатаны.

Представьте себе что вы пришли на базар, а там продаются одни яблоки.... Сможете ли вы на таком базаре купить помидоры???
Сумливаюсь...

На таком базаре я не собираюсь покупать помидоры! На ярмарку меда я хожу за медом и т.д. Бог предлагает Божьи плоды и не смешивает их с другими видами или сортами.

[allb]

В плане (смысле) ?

Что Вы/ты понимаете/понимаешь под этим словом/словами?

З.Ы. ах да, кстати, недавно, лет так 15 назад, начали раскручивать проект Google. Попытайтесь/Попытайся воспользоваться.
Иногда помогает. Не всегда правда и не всем.

[Второисайя]

Что Вы/ты понимаете/понимаешь под этим словом/словами?

З.Ы. ах да, кстати, недавно, лет так 15 назад, начали раскручивать проект Google. Попытайтесь/Попытайся воспользоваться.
Иногда помогает. Не всегда правда и не всем.

Желательно без стёба и по русски ! ) )

[allb]

Это говорит лишь за наличие у него некоей воли отличной от Бога.

Он сказал ему в ответ: ты говоришь

И нисколько не говорит за то, что эту волю он родил сам собой.

Извините не понял

Я понимаю, что это сложно понять.
Но вам придется...

Вы же поможете прийтись. Если я правильно Вас понял, что я пытаюсь сделать, Ваша главная идея в том, что Бог это Кукловод, а все остальные марионетки

Напомню вам Витязя на распутии. Чтобы Витязь выбирал из чего-то, надо чтобы Художник нарисовал эти варианты, эти пути-дороги.
сатан - это один из этих путей.
И если-бы Бог его вам не нарисовал, то у вас никогда не было-бы возможности выбора, бо выбирать не из чего было-бы.
Представьте себе что вы пришли на базар, а там продаются одни яблоки.... Сможете ли вы на таком базаре купить помидоры???
Сумливаюсь...

Но ведь если исходить из того что говорить Библия Бог нарисовал вначале другую картину,
... без помидоров.

[Кадош]

Если не родил сам собою, то это не его воля, а воля Бога. Не смешивайте понятий!

Смешиваете вы, а не я. Я уже вам раз дцать сказал, что Он вложил в сатана - АЛЬТЕРНАТИВУ СВОЕЙ ВОЛИ!!! С тем чтобы у вас, как у того Витязя, помимо пути добра появилась еще одна дорожка - зло. И чтобы у вас появился реальный выбор, а не виртуальный, как в СССР.

Вам сатана представляется роботом, но Библия говорит иное, смиритесь

Эт просто чудесное умение видеть в Библии того чего в ней нет, и наоборот игнорировать то, о чем она буквально КРИЧИТ!!!
Родная, ну откройте уже книгу Иова, и увидьте, что сатан может делать только то, что разрешает ему Господь, ну откройте-же Новый Завет и прочитайте эту-же мысль у Христа, когда Он заявляет ученикам Своим, что у них на голове все волосы пересчитаны и ни один из них не упадет на землю, цитирую: "БЕЗ ВОЛИ ОТЦА МОЕГО НЕБЕСНОГО"!!!!
Откройте уже Иоанна - и прочитайте Ин.1:3, Ин.8:44, 1ИН.3:8....
Вот это Библия утверждает, а вот бредней про падшего сатану там и в помине нет.

Пример неадекватен.

Правда Библия именно об этом и говорит. Но вам, как человеку современному, искренне верующему в то, что Библия искажена, и что Бог Библейский не такой, как Он описан в Библии, позволительно на белое говорить черное, даже видя, что там действительно белое, и наоборот...

На таком базаре я не собираюсь покупать помидоры! На ярмарку меда я хожу за медом и т.д. Бог предлагает Божьи плоды и не смешивает их с другими видами или сортами.

Вот что реально предлагает Бог!!! И что вы, по своей прокрустовости не принимаете:

11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: [оно] в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.
15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
16 [Я] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
17 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,
18 то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан.
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.
(Втор.30:11-20)

Вот Он, настоящий, Библейский Бог дал всем нам выбор - жизнь и смерть, и говорит - выбери жизнь, чтобы не умереть!
Вот это настоящий ВСЕсильный Бог, а не обрезаная lite версия...

[Кадош]

Он сказал ему в ответ: ты говоришь

ДА, я это говорю, что сатан исполняет альтернативу Божьей Воле, ибо именно для этого и сотворен. Бо так написано в Библии.

Извините не понял

Обычно сначала пытаются понять позицию, а уж потом оппонируют. А вот у вас как-то наоборот.
Вступили в диспут даже не поняв с чем собственно сражаетесь... интересна...

Ваша главная идея в том, что Бог это Кукловод, а все остальные марионетки

Все АНГЕЛЫ!!! Все ангелы - Его роботы, и сотворены для того, чтобы люди не были марионетками, а стали свободными личностями, выбирающими добро, потому как знают куда ведет зло.
Читаем об этом в послании Евреям!

Но ведь если исходить из того что говорить Библия Бог нарисовал вначале другую картину,
... без помидоров.

Вся проблема в том, что вы путаете Библию, и ваше понимание оной.
Если Бог говорит - "хорошо весьма", то это не значит, что нет человекоубийцы. Это лишь значит, что этот человекоубийца - самый совершенный человекоубийца, и лучшим его сотворить было невозможно. Вот только об этом говорит выражение "хорошо весьма".
А то, что он "человекоубийца от начала" вы можете прочитать даже в синодальном переводе.