Разрешение проблемы теодицеи. У кого есть?

[aka Zhandos]

Проблема - не в доктринах, проблема - в их "интертрепаторах" (не опечатка)

А ведь у интерпретаторов своя правда! Так же, как и у Вас. И Вы так же не обладаете совершенным познанием. Итак, следовательно, дело опять таки в человеческой природе. Тогда нафига козе баян? Нафига человеку доктрины?

[aka Zhandos]

Зло - есть следствие несовершенной природы. Бог совершенен, а человек - нет. ВЕрно?

Верно! Бог сознательно создал человека с несовершенной природой. Кто несет ответственность теперь у нас?

О чем тут спорить, честно сказать даже и не знаю.

Именно, о чем?

[aka Zhandos]

В высшей степени интересное рассмотрение проблемы теодицеи мы находим в книге Иова. ,,,, Вывод: проблема страданий не разрешима для человека.

Если это разрешение... то я просто молчу тогда в офигении

[~Chess~]

Данная проблема не может быть корректно сформулирована, так как понятия добра и зла возможны лишь только при условии существования Бога (иначе мы можем выражать не объективное, а лишь только личное негодование на происходящее).

А это то с чего? Понятия добра и зла легко выводяться и без подобной условности.

Вот как? А многие убеждены в обратном...

Предложите свои определения. Мне интересно.

Если это разрешение... то я просто молчу тогда...

Это не разрешение (увы...). А результат рассмотрения.

Я, собственно, и начал с того, что, возможно, "удовлетворительного ответа здесь не существует в-принципе".

[aka Zhandos]

Предложите свои определения. Мне интересно.

Самое простое определение, самое лаконичное, без наворотов и глубины - "мораль есть правила общежития". Существование любого сообщества немыслимо без правил, без разграничения границ частного и общественного. Это так, очень коротко.

Это не разрешение (увы...). А результат рассмотрения.

И какие Выводы делаете из этого результата?

[~Chess~]

Самое простое определение, самое лаконичное, без наворотов и глубины - "мораль есть правила общежития". Существование любого сообщества немыслимо без правил, без разграничения границ частного и общественного. Это так, очень коротко.

"Правила общежития" принятые кем? Уголовный Кодекс?

Не получится ли так, что под видом вселенского мы будем продвигать лишь личное недовольство той или иной новостью?

И какие Выводы делаете из этого результата?

Вывод простой - "не будем ломать голову раньше времени".

[aka Zhandos]

"Правила общежития" принятые кем? Уголовный Кодекс?

Это мало имеет значения, кем они приняты. При всем при этом отдельно взятый человек вряд ли может навязать свою волю настолько, чтобы превратить ее в мораль. Говоря о правилах я не имею ввиду четко установленный свод законов. Это скорее условия сосуществования. Грубо говоря, в негативе: ты не трогаешь меня, а я не трогаю тебя, в позитиве: я помогаю тебе, ты помогаешь мне. Вот и вся мораль.

Не получится ли так, что под видом вселенского мы будем продвигать лишь личное недовольство той или иной новостью?

Ну я же говорю - попробуйте попробуйте попереть против человеческой приоды

Вывод простой - "не будем ломать голову раньше времени".

А потом "времени больше нет" По моему, ответы на такие вопросы нужны СЕЙЧАС, потому что ПОТОМ в них нет смысла. Или же нам нужно признать, что смысл в этом умолчании. Либо же то, что ответов нет.

[gug]

А ведь у интерпретаторов своя правда! Так же, как и у Вас. И Вы так же не обладаете совершенным познанием. Итак, следовательно, дело опять таки в человеческой природе. Тогда нафига козе баян? Нафига человеку доктрины?

Речь шла не о том, зачем доктрины нужны как факт, а о том, что под существующую доктрину пытаются подвёрстывать откровенный маргиналитет. Глобальная разница в доктринальных направлениях - только одна: суббота для человека или человек для субботы? Причём не отдельно выделенный человек, а человек как сущность. Многие пытаются поносить фундаментальные новозаветные доктрины, но ведь, если их не перекручивать, они не только не опровергают права человека перед человеком, но наоборот - их защищают и обосновывают. Глобальная же правда в конце концов сводится к утверждению: "как хотите, чтобы с вами поступали, так поступайте вы". Вот и всё общежитие... Богом обосновываемое. А что сверх того, то называется "сожжённой совестью".

[Качок]

Очень трудно прощается, чесслово. Вы только что говорили о глупых догматиках, которые по внешнему судят о внутреннем. А сами?

----------------------------------------------------------------------
Согласен. Становлюсь глупым догматиком...когда предлагают стать пешкой в чужих играх. Но ничего лучшего придумать не могу.

[Качок]

Почему Бог допускает...чтобы люди совершали зло .

Человек творящий зло - сам должен осознать...что творить зло не следует.

САМ !

ДОБРОВЛЬНО...безо всяких незамедлительных и неотвратимых божьих пинков сверху... за совершённое зло.

Стоит Богу...начать наказывать грешника сразу...за малейший проступок ...и это давеление сверху...станет навязыванием воли Бога выбрать добро.

Только так у человека проснётся чистая совесть...не из страха НЕМИНУЕМОГО наказания ...а из осознания своей свободы...от давления сверху...и одновременно от осознания своей ответственности за совершённый...БЕЗНАКАЗАННЫЙ поступок.

ОПРЕДЕЛЁННАЯ БЕЗНАКАЗАНННОСТЬ...как предоставление многочисленных попыток...перестать грешить самому...без божьего подзатыльника - важное условие игры.

Иссус пришёл спасать не праведников...а грешников...

Не зоровые нуждаются во враче...а больные...

Притчи...радость от нахождения одной заблудшей овце...хотя сто других не заблудились...

Радость отца....когда заблудший сын вернулся...и недовольство праведного сына...которому отец уделял меньше внимания...

Как быть недовольным "праведникам"...Ведь это несправедливо...когда безнаказанное зло грешников прицельно лупит по ним ?

Запретив "злу" пулять по праведникам...сделаем плохо грешникам...лишив их права самостоятельно прекратить пуляться злом.

Кроме того...что это за праведник...который не хочет быть мишенью...задуманной Богом...и хочет чтобы по нему перестали пулять злом ... чтобы Бог немедленно прекратил это безобразие ?

Настоящий праведник живёт не только ради своего спасения...но и ради спасения грешника...

А участие в свободном почти САМОспасении грешника...невозможно без добровольного отказа грешника...не причинять зло праведнику.

...праведник - добровольная мишень для стрельбы по ней злом...

Задача мишени - давать возможность грешнику стрелять по себе...и одновременно взывать к совести грешника...чтобы он ДОБРОВОЛЬНО прекратил стрельбу...не под воздействием ЧУЖОЙ силы...а под воздействием СВОЕЙ совести.

Отказ от зла - ОБЯЗАТЕЛЬНО условие рождения праведника из грешника.

Не будет зла - не возможен отказ от него ---> рождение праведника из грешника не произойдёт.

[gug]

Не будет зла - не возможен отказ от него ---> рождение праведника из грешника не произойдёт.

Тезис Григория Распутина: "так ить не согрешишь - не покаешься, а не покаешься - не спасёшься". (не в-обиду сказано...)

Тут сложнее. Воспитание доверия Богу, а также милости и доброты к людям. Путь к пониманию человеческого достоинства. Это - действительно сложно и болезненно. Но, имхо, не столь прямолинейно. Чтобы не колоться, вовсе не обязательно попробовать. А если кто-то захочет попробовать самоубийство?... Хотя - да, "запретный плод сладок"...

[Качок]

[quote=gug] Тезис Григория Распутина: "так ить не согрешишь - не покаешься, а не покаешься - не спасёшься". (не в-обиду сказано...)
-----------------------------------------------------------------------
Совершенно "не в кассу". Совсем не то имелось ввиду.



Подумайте ещё чуть-чуть... повнимательнее и подольше...вы способны увидеть разницу(не в-обиду сказано...).


-----------------------------------------------------------------------
Чтобы не колоться, вовсе не обязательно попробовать.
-----------------------------------------------------------------------

Скажите это Адаму...зачем он яблоко съел...ведь сказно было - нельзя.

Где я предлагал - обязательно пробовать...чтобы потом покаяться...чтобы потом простили ?

Логика совершенно другая.

Есть зло...в широком ассортименте. Творимое самими грешными людьми в грешном мире.

Есть СВОБОДНЫЙ человек...одновременно способный САМ отказаться от зла...или спосбный САМ совершить это зло.

Чтобы явить миру свой СВОБОДНЫЙ отказ от зла...надо чтобы то...от чего ты отказываешься (зло) существовало !

За что "апладировать"...если человек отказался от того...чего нет !?

Чего человеку и так недоступоно !?

Чего человек в принципе совершить не может...какова его заслуга...что он это не совершает !?



Для возрождения ГРЕШНОГО человека необходимо...ЗАДАННОЕ БОГОМ УСЛОВИЕ - существование внешнего зла(соблазны...которые из вне воздействуют на наши хотения) и внутреннего зла(определённые хотения).

Свободный акт - отказ от зла(внутренненго ...внешнего) - возраждение человека.



Почему Бог просто не поменяет "прогу" в головах людей...и все станут безгрешными !?

Да потому что человеку свою "прогу" пишет САМ.

САМОпрограммирование.

И именно поэтому он человек...а не биоробот.



Помните...что Бог Иову ответил...когда Иов пытался логически доказать несправедливость Бога ?

Бог ответил гениально...вскрыв самообман Иова...используя понятный людям здравый смысл.


Примерно так...раз ты Иов...счиатаешь себя справедливее...значит ты умнее...а раз ты умнее...значит ты сильнее и могущественнее .

А раз так - то зачем тебе Я ?

Ты можешь создать свой мир...свою вселенную...и там всё будет хорошо...там будут комфортные для тебя условия существования...а Я, Бог буду тебя мудрого слушать...разинув рот.

Зачем ты ко Мне взываешь-пристаёшь ...если ты умнее...справедливее...сильнее !?

Сделай тогда всё сам...будь Богом !

[gug]

Чтобы явить миру свой СВОБОДНЫЙ отказ от зла...надо чтобы то...от чего ты отказываешься (зло) существовало !

За что "апладировать"...если человек отказался от того...чего нет !?

Абс согласен. Вокруг древа познания добра и зла не было забора.
Другое дело, что и желания попробовать от этого дерева не было, пока не появился дьявол. То есть путь познания, борьбы с собой, сокрушения, смирения - это чтобы человек практически научился ценить блага, которые обретает, и ценить добрые отношения, как с Богом, так и с людьми, и за добрые отношения бороться, убеждённо.
А уже когда житейский экзамен сдан на "хорошую отметку" - тогда да, апплодисменты, награда на Небесах.
Адам и Ева не знали, что значит ДОВЕРЯТЬ, и что значит ЦЕНИТЬ. В этом и вся фишка... Так что - да, жизненная школа...

[aka Zhandos]

Речь шла не о том, зачем доктрины нужны как факт, а о том, что под существующую доктрину пытаются подвёрстывать откровенный маргиналитет.

Вашу мысль я понял, она лежит на поверхности. А может, эффективней будет попытаться идти вглубь?

Глобальная разница в доктринальных направлениях - только одна: суббота для человека или человек для субботы? Причём не отдельно выделенный человек, а человек как сущность.

Классная ремарка! Всегда можно сказать, что вот этот наворот оправдан тем, что имеет отношение к некой сокрытой сущности человека

Многие пытаются поносить фундаментальные новозаветные доктрины, но ведь, если их не перекручивать, они не только не опровергают права человека перед человеком, но наоборот - их защищают и обосновывают.

Специфически новозавение доктрины к правам человека имеют весьма посредственное отношение, а те, которые имею прямое (Нагорная проповедь) до сих пор не могут вместиться в человеческие сердца, даже христиане всерьез не воспринимают заповедь о непротивлении злу

Глобальная же правда в конце концов сводится к утверждению: "как хотите, чтобы с вами поступали, так поступайте вы". Вот и всё общежитие... Богом обосновываемое.

К подобной мыли люди приходили и без Бога.

А что сверх того, то называется "сожжённой совестью".

Все все?

[aka Zhandos]

Согласен. Становлюсь глупым догматиком...когда предлагают стать пешкой в чужих играх. Но ничего лучшего придумать не могу.

Ваш догматизм не в том, что Вы не идете воевать в Чечню. а в том, что Вы так безоговорочно осуждаете любого, кто сделал это.