Разрешение проблемы теодицеи. У кого есть?

[Кадош]

марионетка?
и бой с тенью?

Повторяю: Главной целью Бога является сотворение человека по Своему Образу и по Своему Подобию. Быт.1:26.
Сотворение по Образу это единовременный акт, завершившийся еще в Эдеме, Быт.1:27.
А сотворение по Подобию - процесс растянутый во времени, в котором главным становится научение человека мудрому нравственному и ответственному поведению.
Для достижения этой цели необходимо, помимо возможности мудрого нравственного и ответственного поведения, еще и возможность глупого, безнравственного и безответственного поведения. Что подразумевает сотворение этого образа поведения, и дарование человеку возможности выбора между первым и вторым, что подразумевает возможность греха и соответственно необходимость искупления человека от него.
Поэтому создается сатан - как альтернатива всего Мудрого, Нравственного и Ответственного, и он-же наказатель за все немудрое, безнравственное и безответственное.
Вот.
А вот, в каких терминах это все видится вам... ну это ваши проблемы...

[allb]

Повторяю: Главной целью Бога является сотворение человека по Своему Образу и по Своему Подобию. Быт.1:26.
Сотворение по Образу это единовременный акт, завершившийся еще в Эдеме, Быт.1:27.

...

А сотворение по Подобию - процесс растянутый во времени, в котором главным становится научение человека мудрому нравственному и ответственному поведению.

где-то я уже это слышал!? ах да

Цитата из Библии:

Бытие 3

--------------------------------------------------------------------------------
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Для достижения этой цели необходимо, помимо возможности мудрого нравственного и ответственного поведения, еще и возможность глупого, безнравственного и безответственного поведения. Что подразумевает сотворение этого образа поведения, и дарование человеку возможности выбора между первым и вторым, что подразумевает возможность греха и соответственно необходимость искупления человека от него.
Поэтому создается сатан - как альтернатива всего Мудрого, Нравственного и Ответственного, и он-же наказатель за все немудрое, безнравственное и безответственное.
Вот.
А вот, в каких терминах это все видится вам... ну это ваши проблемы...

мягко стелете

[Сократочка]

Повторяю: Главной целью Бога является сотворение человека по Своему Образу и по Своему Подобию. Быт.1:26.
Сотворение по Образу это единовременный акт, завершившийся еще в Эдеме, Быт.1:27.
А сотворение по Подобию - процесс растянутый во времени, в котором главным становится научение человека мудрому нравственному и ответственному поведению.
Для достижения этой цели необходимо, помимо возможности мудрого нравственного и ответственного поведения, еще и возможность глупого, безнравственного и безответственного поведения. Что подразумевает сотворение этого образа поведения, и дарование человеку возможности выбора между первым и вторым, что подразумевает возможность греха и соответственно необходимость искупления человека от него.
Поэтому создается сатан - как альтернатива всего Мудрого, Нравственного и Ответственного, и он-же наказатель за все немудрое, безнравственное и безответственное.
Вот.
А вот, в каких терминах это все видится вам... ну это ваши проблемы...

Псевдохристианства от Кадоша*. Пусть оно будет называться Кадошианством.
Ничего такого Бог для человека не планировал - никакого растянутого во времени процесса взращивания по Подобию. Потому что Он сразу сделал человека полноценным и даже отдал ему все земное хозяйство во владение.
И сатану специально не создавал своим противником.
Никаких альтернативных своей воле путей также не создавал.
В Библии об этом четко сказано:

38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Евангелие от Луки . Глава 20

12 Не ускоряйте смерти заблуждениями вашей жизни и не привлекайте к себе погибели делами рук ваших.
13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.
15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть:
16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием.

Книга премудрости Соломона . Глава 1

23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.

Книга премудрости Соломона . Глава 2

P.S. Частица "же" пишется без дефиса.

[I_67]

Кадош,

Т.е., если я не имею в себе сада, то садовником я быть не могу?

Не так, если вы не имеете в себе никакого пристрастия к садовничеству (а также не вынуждены вследствие наступления определенных обстоятельств заниматься нелюбимым делом), то садовником вы не станете ни под каким видом. И если в Боге нет никакой тьмы (а это не конкретное, а философское общее определение, включающее в себя все то, что мы называем злом и злорадством--удовлетворением злом), то как зло, тьма может может быть "весьма хорошо", угодно Ему? (Пусть зло, тьма не субстанция, пусть его нет как непосредственной сущности, но оно имеет место в мире в виде качества.) Похоже, именно это имелось ввиду, когда вам привели цитату "...и нет в Нем никакой тьмы".

[I_67]

Lokky,

По-моему, Всемогущество несколько неправильно понимается. Это особенно очевидно, когда начинают задавать вопросы типа "может ли Бог поднять неподъёмный камень". Как только начать понимать Всемогущество как предельно вообразимое могущество, а не как способность решать неразрешимые парадоксы, проблема теодиции отпадает- остаётся: Всемогущий, но не может. Ну, не может Он сделать невозможное: и разумом наделить, и свободой воли наделить, и не дать совершать ошибки и зло.

Ограниченное всемогущество=). Предпочитаете ввести один парадокс, дабы избежать других? Либо называйте вещи своими именами, т е "Бог не все может, следовательно не всемогущ"///

Просто, у такой задачи нет решения

Откуда такое заключение? Оно основано на правилах обычной человеческой логики. Но с чего вы решили, что Бог подчиняется законам этой логики? Что Он пользуется ей? Если вы не можете сочетать треугольность с квадратностью, то это не значит, что это невозможно Ему. Кроме того, даже если Он вам предъявит этот квадратный треугольник, вы, грубо говоря, не сможете сказать то ли вы хотели увидеть, потому как вы не способны себе это представить.
Логическое мышление (человеческая логика) является следствием двух сущностей: как определенной организации мыслительного аппарата, так и особенностей подаваемых на этот аппарат воздействий. Причем здесь имеют особенное значение сведения, усвоенные во время раннего развития. Отсюда следует невозможность утверждения полной познаваемости окружающей действительности, поскольку нет уверенности, что человеческий ум способен отражать воздействия из вне, 1. не искажая их сущность, 2. не будучи слепым к некоторым составляющим потока (ум может не обладать достаточной гибкостью для охвата всех внешних воздействий). Посему, часть неправильно/неполностью отраженного вполне может восприниматься в дальнейшем в виде парадоксов.
Всякие логические цепочки, так или иначе, своей возможностью обязаны прежде всего пассивному эмпирическому познанию действиельности (простое созерцание, не эксперимент). Сначала усваиваются последовательности событий, затем производится обобщение и классификация различных цепочек. Отсюда, выхватывая определенные "характерные" на наш взгляд черты кокого-либо нового для нас события, мы экстраполируем последующее. Логическое рассуждение всегда ведется с применением, примеркой ранее усвоенного опыта. В ходе создания парадокса (произвольного, вроде вашего квадратного треугольника) происходит произвольное сочетание сущностей в действительности (т е по субъективному опыту) не связанных. Т е мозг выбирает сущности по самой обширой характеристике--несвязанности.
Таким образом, по моему скромному мнению, парадоксы могут являться как следствием отражения человеческим умом того, подо что он не заточен, так и возникать произвольным образом, благодаря формальному связыванию "несовместимых" (эмпирически) сущностей
З.Ы. Как на ваш взгляд, является ли парадоксальным утверждение о том, что часть может быть равна целому?

[I_67]

Сократочка,

И сатану специально не создавал своим противником.Никаких альтернативных своей воле путей также не создавал.

А откуда же они тогда взялись, если не были Им предусмотрены? Если по произволению тварей, то тогда такие твари несовершенны, т е в них изначально содержится изъян, который выливается в "противление Его воле". При этом само устройство тварей, позволяющее такой выбор было, очевидно, всецело Им разработано, а посему Всеведующий Бог совершенно точно знал о последствиях. Т е как ни крути, но ВСЕ по Воле Его (или по попущению, что одно и тоже).

Потому что Он сразу сделал человека полноценным

Разве? Тогда почему же он пал? И если пал "совершенный" Адам, то почему бы ни пасть и "возродившемуся во Христе праведнику"? Тогда все получится как у эонитов, каждый раз все сначала. Падение--восстановление, падение--восстановление и т д... Разве Апостол Павел в своих посланиях не рассуждает о первом Адаме как о плотском человеке (от начала плотском, и уж не эта ли его "плотскость" привела к падению?), а о втором Адаме--как о духовном (живущем в обновлении духа), новом человеке, рожденном свыше? По-моему он проповедует о нечто гораздо большем, чем восстановление в первоначальное состояние. Тем более что это состояние является детским для человечества...

и даже отдал ему все земное хозяйство во владение.

Почему "даже"? Ведь это ничего не доказывает и не усугубляет.
З.Ы. Не кажется ли вам, что зло как явление не есть необходимое условие для существования свободы воли как свободы выбора (в которую, признаться, я не очень то и верю)? Ведь неужели человек, став праведным, теряет свободу воли? Или у него сохраняется свобода воли, но он всегда по собственному произволению поступает праведно? Как считаете?

[Сократочка]

Если по произволению тварей, то тогда такие твари несовершенны, т е в них изначально содержится изъян, который выливается в "противление Его воле".

Этот "изЪян" называется СВОБОДА. Следуя Вашей логике, совершенен может быть только робот или зомби.

При этом само устройство тварей, позволяющее такой выбор было, очевидно, всецело Им разработано,

Очевидно.

а посему Всеведующий Бог совершенно точно знал о последствиях.

Естественно, знал. Но он решил создать не роботов, а свободных существ.

Т е как ни крути, но ВСЕ по Воле Его (или по попущению, что одно и тоже).

Человек пал не по воле Бога, а по своей воле. Никто ему в глотку "яблоко" не запихивал.

*И если пал "совершенный" Адам, то почему бы ни пасть и "возродившемуся во Христе праведнику"?

"Возродившийся праведник" может снова пасть в любой момент. От этого никто не застрахованю

Тогда все получится как у эонитов, каждый раз все сначала. Падение--восстановление, падение--восстановление и т д...

Почему же ВСЕ сначала? Как говорят мудрецы, все превращается в опыт.

Разве Апостол Павел в своих посланиях не рассуждает о первом Адаме как о плотском человеке (от начала плотском, и уж не эта ли его "плотскость" привела к падению?), а о втором Адаме--как о духовном (живущем в обновлении духа), новом человеке, рожденном свыше?*

Подтверждения слов Павла НИГДЕ НЕТ в Библии.

З.Ы. Не кажется ли вам, что зло как явление не есть необходимое условие для существования свободы воли как свободы выбора (в которую, признаться, я не очень то и верю)? Ведь неужели человек, став праведным, теряет свободу воли? Или у него сохраняется свобода воли, но он всегда по собственному произволению поступает праведно? Как считаете?

Я убеждена, что*у него сохраняется свобода воли, но он всегда по собственному произволению поступает праведно.

[I_67]

Сократочка,

Этот "изЪян" называется СВОБОДА. Следуя Вашей логике, совершенен может быть только робот или зомби.

Вы скоры на "руку", однако.=) Из моей логики это никак не следует. Я выделил, что сомниваюсь в существовании свободы воли как свободы выбора, а кроме того, ведь не зря же я спросил вас про свободу воли праведников при условии их непрерываемой праведности? Кстати, а что вы мне ответили? Вот: "Я убеждена, что*у него сохраняется свобода воли, но он всегда по собственному произволению поступает праведно". То есть, вы признаете, что праведники всегда творят угодное и никогда злое, при этом безо всякого принуждения. И выходит, что явление зла в мире вовсе не обязательно для "освобождения". Никогда не претворяемой в жизнь потенции зла вполне достаточно. Но если так, тогда почему оно все-таки в мире как явление? Иными словами, почему Бог не сотворил праведников сразу? Таких людей, которые ВСЕГДА по СОБСТВЕННОМУ произволению не выбирали зло?

Естественно, знал. Но он решил создать не роботов, а свободных существ.

Тогда выходит, что Он был причиной и зла тоже. Пусть не непосредственно, но ведь Им же все предусмотрено. Только в вашем варианте это представлено эдакой горькой НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Решил создать свободных существ, но свобода не конфетка, идет рука об руку со страданиями, злом и их посевом. И здесь налицо ограничение Бога. Возможно, необходимость зла как альтернативы вытекает каким-либо образом из человеческой логики, но... разве человеческая логика всеисчерпывающа, разве способность рассуждать тем или иным образом не есть дар Бога, любые правила этого мира, какие ни возьми, разве не Им созданы? И если так, то предъявленная вами горькая необходимость не распространяется на Творца, проскольку и это соотношение всецело подвластно Ему. Бог устанавливает любые соотношения и законы, ЛЮБЫЕ.

Человек пал не по воле Бога, а по своей воле. Никто ему в глотку "яблоко" не запихивал.

Он знал о человеке все наперед, поскольку является его Создателем, к тому же Всеведующим.

"Возродившийся праведник" может снова пасть в любой момент. От этого никто не застрахованю

А как же это: "Я убеждена, что*у него сохраняется свобода воли, но он всегда по собственному произволению поступает праведно."? Противоречие?

Почему же ВСЕ сначала? Как говорят мудрецы, все превращается в опыт.

То есть выбор все-таки зависим и знание влияет на него во время последующих попыток? А если так, то почему не наделить человека знанием сразу? Чтобы он всегда произвольно правильно поступал?

Подтверждения слов Павла НИГДЕ НЕТ в Библии.

И что прикажете делать? Вычеркнуть Павла из Нового Завета?
З.Ы. Не были бы вы так любезны расписать механизм свободы выбора человека?
ЗЫЫ. Кстати, тоже у апостола Павла встречал рассуждения о том, что человек может толлько отдать себя в рабство либо греху, либо праведности...

[Сократочка]

Сократочка,Вы скоры на "руку", однако.=) Из моей логики это никак не следует. Я выделил, что сомниваюсь в существовании свободы воли как свободы выбора, а кроме того, ведь не зря же я спросил вас про свободу воли праведников при условии их непрерываемой праведности? Кстати, а что вы мне ответили? Вот: "Я убеждена, что*у него сохраняется свобода воли, но он всегда по собственному произволению поступает праведно". То есть, вы признаете, что праведники всегда творят угодное и никогда злое, при этом безо всякого принуждения. И выходит, что явление зла в мире вовсе не обязательно для "освобождения". Никогда не претворяемой в жизнь потенции зла вполне достаточно. Но если так, тогда почему оно все-таки в мире как явление? Иными словами, почему Бог не сотворил праведников сразу? Таких людей, которые ВСЕГДА по СОБСТВЕННОМУ произволению не выбирали зло? Тогда выходит, что Он был причиной и зла тоже. Пусть не непосредственно, но ведь Им же все предусмотрено. Только в вашем варианте это представлено эдакой горькой НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Решил создать свободных существ, но свобода не конфетка, идет рука об руку со страданиями, злом и их посевом. И здесь налицо ограничение Бога. Возможно, необходимость зла как альтернативы вытекает каким-либо образом из человеческой логики, но... разве человеческая логика всеисчерпывающа, разве способность рассуждать тем или иным образом не есть дар Бога, любые правила этого мира, какие ни возьми, разве не Им созданы? И если так, то предъявленная вами горькая необходимость не распространяется на Творца, проскольку и это соотношение всецело подвластно Ему. Бог устанавливает любые соотношения и законы, ЛЮБЫЕ. Он знал о человеке все наперед, поскольку является его Создателем, к тому же Всеведующим.А как же это: "Я убеждена, что*у него сохраняется свобода воли, но он всегда по собственному произволению поступает праведно."? Противоречие?То есть выбор все-таки зависим и знание влияет на него во время последующих попыток? А если так, то почему не наделить человека знанием сразу? Чтобы он всегда произвольно правильно поступал?И что прикажете делать? Вычеркнуть Павла из Нового Завета?
З.Ы. Не были бы вы так любезны расписать механизм свободы выбора человека?
ЗЫЫ. Кстати, тоже у апостола Павла встречал рассуждения о том, что человек может толлько отдать себя в рабство либо греху, либо праведности...

Всем этим вопросам на форуме было посвящено очень много тем. В частности, и эта (если Вы внимательно прочтете все предыдущие посты). Скажу кратко:
Бог не создава зла. Зло не есть творение, сущность или путь.
Зло - искажение или уничтожение добра.
Тем более, зло нельзя назвать необходимостью.
Да, в человека была заложена возможность к уничтожению добра. Но если бы не было такой возможности, то свобода человека была бы не полной.

Если Вас интересует данная тематика, то советую эту книгу:
Тайна Зла. Откровенный разговор с Богом. Том Райт (толковый анализ и легко читается).
Тайна Зла. Откровенный разговор с Богом (fb2) | Либрусек

Небольшой отрывок:
"Но здесь следует кое-что уточнить. Это похоже на размышление о природе зла многих великих богословов, например, таких как Фома Аквинский, который утверждал, что зло есть отсутствие или искажение добра, но это не означало, что зло представляет собой нечто расплывчатое и туманное, о чем не стоит беспокоиться. Если на дороге находится яма в том месте, где я ожидаю найти надежное основание, то подобное «ничто» может оказаться очень опасным, если я гуляю или еду на велосипеде или на машине по этой дороге. Тот факт, что на лестнице, ведущей в подвал, отсутствует ступенька, нисколько не похож на расплывчатую и туманную реальность, когда я спускаюсь в подвал в темноте. Можно передать мысли Павла или Фомы примерно так: идолопоклонство и грех в любых его проявлениях порождают рытвины на дороге и портят ступени лестницы, а этими дорогами и лестницами мы пользуемся. В таком случае зло это нравственный и духовный эквивалент черной дыры."

[I_67]

Сократочка,

Всем этим вопросам на форуме было посвящено очень много тем. В частности, и эта (если Вы внимательно прочтете все предыдущие посты). Скажу кратко:1.Бог не создава зла. Зло не есть творение, сущность или путь.2.Зло - искажение или уничтожение добра.3.Тем более, зло нельзя назвать необходимостью.4.Да, в человека была заложена возможность к уничтожению добра. Но если бы не было такой возможности, то свобода человека была бы не полной.

Потому я и начал разговор, что все это мимо. Непосредственно ко всем этим тезисам у меня притензии, суть которых я изложил в предыдущих постах. Соблюсти все эти тезисы единовременно не представляется возможным, т к они взаимоисключающи (да хоть бы тезисы 3 и 4--зло не является необходимостью, но его семя (часто прорастающее, иначе нет выбора) необходимо для свободы; 1 и 4--зло не создавал, но заложил семя, что, в общем, одно и то же. Я уж не говорю, что все это входит в противоречие с Его Всемогуществом). И все предыдущие посты не проясняют проблему, увы... Внутренне непротиворечива только позиция Кадоша, но она мне, как и вам не по душе.

Если Вас интересует данная тематика, то советую эту книгу:Тайна Зла. Откровенный разговор с Богом. Том Райт (толковый анализ и легко читается).Тайна Зла. Откровенный разговор с Богом (fb2) | Либрусек

За книги спасибо. Полюбопытствуем-с=)
ЗЫ. А все же каково ваше понимание свободы выбора, его механизма?

[Сократочка]

Сократочка,Потому я и начал разговор, что все это мимо. Непосредственно ко всем этим тезисам у меня притензии, суть которых я изложил в предыдущих постах. Соблюсти все эти тезисы единовременно не представляется возможным, т к они взаимоисключающи (да хоть бы тезисы 3 и 4--зло не является необходимостью, но его семя (часто прорастающее, иначе нет выбора) необходимо для свободы; 1 и 4--зло не создавал, но заложил семя, что, в общем, одно и то же.

У Вас претензии не к моим тезисам, а к Вашему пониманию моих тезисов.
Ни о каком семени зла я вообще не упоминала (это в Боге Кадоша содержится семя зла, соответственно, и в творениях Бога Кадоша тоже). Я утверждала, что в Боге зла нет и в свои творения семя зла он тоже не вкладывал. Вообще, в христианстве нет такого понятия как "семя зла". В христианстве зло - отсутствие добра. Бог - постоянный свет. Но я могу рукой закрыть свое лицо от света. Таким образом, мне света становится недостаточно, и я начинаю вследствие этого спотыкаться (=грешить).
Почему мне вдруг взбредет в голову "закрыться от Божественного света"? Того требует условие полной свободы. Могу закрыться, могу не закрываться.

Я уж не говорю, что все это входит в противоречие с Его Всемогуществом).

Ну почему Всемогущий обязательно должен быть идиотом?

ЗЫ. А все же каково ваше понимание свободы выбора, его механизма?

Если Вас интересует мое личное мнение, "свобода выбора" не есть истинная свобода. Выбрать между двумя кандидатами в презеденты, которые различаются только фасоном галстука, - лишь иллюзия свободы.
Настоящая свобода - возможность самому создавать ситуации. творчество, короче. В высшей форме - сотворчество с Богом.

[I_67]

Сократочка,

Ни о каком семени зла я вообще не упоминала (это в Боге Кадоша содержится семя зла, соответственно, и в творениях Бога Кадоша тоже).

"Семя"--это моя метафора, у вас--возможность угашения добра, света. Семенем я назвал это потому, что эта возможность приводит ко злу. Почему-то возможность не остается потенцией, она весьма и весьма часто реализуется. Т е происходит это уклонение от света и истины. Причем, учитывая "первородный грех", то зло свершилось через всех людей. Всеведующий Бог знал, что если Он заложит эту возможность, то она обязательно реализуется. Человек "cотворил", совершил зло, следуя природе, заложенной в него Богом.

В христианстве зло - отсутствие добра. Бог - постоянный свет. Но я могу рукой закрыть свое лицо от света.

Ни с того, ни с сего? Если уж по аналогиям, то лицо от света закрывают только когда свет раздражает, в основе чего лежат вполне определенные физиологические причины. Но какие могут быть причины в случае с Божественным Светом?

Почему мне вдруг взбредет в голову "закрыться от Божественного света"? Того требует условие полной свободы. Могу закрыться, могу не закрываться.

Предложения, следующие за вопросительным знаком, не несут ответа на вами же поставленный вопрос. Или процесс выбора спонтанен и хаотичен даже с точки зрения того, кто его совершает? Человек, поди, очень удивляется, когда что-либо выбирает. А может, все же, человеческая воля всегда мотивирована? "Того требует условие полной свободы". ИМХО, понимание ошибочности этой точки зрения кроется за ключевым словом ТРЕБУЕТ. То есть, для того, чтобы человек был "полностью свободен" Бог ДОЛЖЕН/ОБЯЗАН/У НЕГО НЕТ ИНОГО ВЫБОРА, заложить в человека возможность уходить от света? Кроме того, а с чего вы решили, что обладаете полной свободой?

Ну почему Всемогущий обязательно должен быть идиотом?

Простите, а что послужило субстратом для такой фурмулировки вопроса? Я просто не вижу никакой связи между всемогуществом и идиотизмом и не утверждал такого. Я лишь намекнул, что Всемогущему можно все (вообще все!). В Его силах сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты. Кроме того, Он выше законов логики и связывать творимые Им сущности Он может как угодно. Мы лишь можем выделять и усваивать введенные Им закономерности и связи, но это не значит, что с помощью немногих познанных (и познаваемых в принципе) законов (среди которых и законы логики, на основании которых вы пытаетесь вывести непререкаемые требования! к сущности творения) мы можем охватить ВСЕ творение (и природу человека в частности).

Если Вас интересует мое личное мнение, "свобода выбора" не есть истинная свобода.

Хорошо, тогда зачем нам возможность выбирать между тьмой и светом, если собственно к свободе это не относится?ЗЫ. У нас с вами, Сократочка, прямо сократовские беседы получаются =)). По принципу вопросов и ответов.

[Сократочка]

Сократочка,"Семя"--это моя метафора, у вас--возможность угашения добра, света. Семенем я назвал это потому, что эта возможность приводит ко злу. Почему-то возможность не остается потенцией, она весьма и весьма часто реализуется. Т е происходит это уклонение от света и истины. Причем, учитывая "первородный грех", то зло свершилось через всех людей. Всеведующий Бог знал, что если Он заложит эту возможность, то она обязательно реализуется. Человек "cотворил", совершил зло, следуя природе, заложенной в него Богом.
"Того требует условие полной свободы". ИМХО, понимание ошибочности этой точки зрения кроется за ключевым словом ТРЕБУЕТ. То есть, для того, чтобы человек был "полностью свободен" Бог ДОЛЖЕН/ОБЯЗАН/У НЕГО НЕТ ИНОГО ВЫБОРА, заложить в человека возможность уходить от света?
В Его силах сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты.

А Вы как хотите? И рыбку сЪесть, и лапки не намочить?*

*Ни с того, ни с сего? Если уж по аналогиям, то лицо от света закрывают только когда свет раздражает, в основе чего лежат вполне определенные физиологические причины. Но какие могут быть причины в случае с Божественным Светом? Предложения, следующие за вопросительным знаком, не несут ответа на вами же поставленный вопрос. Или процесс выбора спонтанен и хаотичен даже с точки зрения того, кто его совершает? Человек, поди, очень удивляется, когда что-либо выбирает. А может, все же, человеческая воля всегда мотивирована?

Мотивация у Адама с Евой была вполне конкретная. Быть не С БОГОМ, а самим БЫТЬ БОГАМИ. Иначе говоря, гордыня разыгралась.

*Кроме того, а с чего вы решили, что обладаете полной свободой?

Сначала определимся со свободой. Некоторые считают, что ПОЛНАЯ СВОБОДА - это вообще делать ВСЕ, включая квадратные треугольники и треугольные квадраты. По большому счету, это не свобода, а фокусы.
Что прежде всего интересует человека? Реализация своего потенциала (образа Божьего). Если человек реализует этот самый потенциал, то это и есть его полная свобода. Свобода быть собой. Что еще нужно?
Лично я не знаю, насколько я обладаю полной свободой. "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой" (с). Отказаться от свободы легче, чем жить свободно.

Простите, а что послужило субстратом для такой фурмулировки вопроса? Я просто не вижу никакой связи между всемогуществом и идиотизмом и не утверждал такого. Я лишь намекнул, что Всемогущему можно все (вообще все!).

То есть ему можно быть и мудрым, и идиотом одновременно?

Кроме того, Он выше законов логики и связывать творимые Им сущности Он может как угодно.

Это Он Вам сам так сказал?

Хорошо, тогда зачем нам возможность выбирать между тьмой и светом, если собственно к свободе это не относится?

Думаю, в предельной ситуации выбирать все равно приходится. Тут вариантов больше не представляется.

[Lokky]

Откуда такое заключение? Оно основано на правилах обычной человеческой логики. Но с чего вы решили, что Бог подчиняется законам этой логики? Что Он пользуется ей? Если вы не можете сочетать треугольность с квадратностью, то это не значит, что это невозможно Ему. Кроме того, даже если Он вам предъявит этот квадратный треугольник, вы, грубо говоря, не сможете сказать то ли вы хотели увидеть, потому как вы не способны себе это представить.

Не сможет предъявить. Если будет четыре угла на плоскости - это не будет треугольник. И логика тут не причём. Это определение: треугольник - это то, у чего три угла, а всё остальное, - не треугольник. И ни могущество ни всемогущество ни сверх разум тут ничего сделать не смогут, кроме как дать другое определение - но суть от того не поменяется.

Lokky,
Ограниченное всемогущество=). Предпочитаете ввести один парадокс, дабы избежать других? Либо называйте вещи своими именами, т е "Бог не все может, следовательно не всемогущ"///

"Не всё может", и "есть вещи, которые нельзя мочь в принципе" - это разные вещи. Я говорю, что есть вещи, которые нельзя мочь в принципе, и привел примеры. А ещё я предполагаю, что такой (принципиально невозможной) вещью есть создание разумного существа, которое сходу бы обладало и разумом и высокой этикой. Где я тут ввожу парадокс?

[Кадош]

...


где-то я уже это слышал!? ах да

... и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
[/BIBLE]
мягко стелете

О тожжж. Бог говорит: "Я сказал: вы- боги, и сыны Всевышнего все вы...."
А сатана вам твердит на ухо: "станете КАК боги..."
Ну-ну, продолжайте слушать сатану, а не Бога.

PS Заметили, какой он тонкий хитрец? Подлавливает вас на таких тонких вещах... что вы даже не видите разницы, между его словами и словами Бога, потому что вы, как и всякий младенец, еще не приучены навыками к различению добра и зла(Евр.5:14).
Потому и улавливаетесь им постоянно...