Разрешение проблемы теодицеи. У кого есть?

[VladK]

Клёст

"Заповеди сынов Ноевых". Изложены и вменены нам к исполнению коллективным Апостольским решением, перечислены в Деян.15:29. По тому же поводу в Деян.15:24 отдельно указано, что исполнять закон они нам НЕ ПОРУЧАЛИ.

Заповеди законом не являются? Я правильно понял?

Я хочу сказать, что израильтяне - тоже люди. Вот такое у меня странное имхо.

А понятно. А я то, глупый, думал Клест описался, наверное.

Вы обрезаны?

Да, "обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" (Кол. 2:11)

То бишь - когда пребывает во плоти? А Как насчет остального времени и пространства, в котором Он иногда проявляет Свою волю?

Нет всегда, когда вмешивается в земную жизнь, т.е. постоянно.

В ВЗ мы видим непосредственно сам Закон - слово Божье, Тору - полученный Моисеем и Аароном напрямую от Бога на горе Синай и в ее окрестностях. А после такой Вашей реплики я наберусь наглости спросить: Вы вообще Пятикнижие-то читали ли? Или ограничились по жизни пасторскими разьяснениями о нем?

А если скажу, что читал, то значит увидел там "фигу", как т. Беляев выразился?
Не надо риторики Клест. С чего вы взяли, что написанное, или сказанное человеческими словами (даже на иврите) и является тем законом Божьим, который Бог обещал вписать в сердце?

Почему? У меня, вроде бы, есть основание считать его неизменным - Лк.16:17. А у Вас?

Осмелюсь и я спросить: "Христос говорил о Законе Бога, или законе Моисея?".
Мои сомнения основаны на разном понимании одних и тех же норм закона людьми (даже израильтянами) и на разных трактовках законах для ребенка и взрослого.
Я думаю, что Христос говорил о законе Божьем, не отождествляя его с законом Моисея.

Ой ли? Вы, наверное, о Мф.19:9 - ну и где же там ЗАПРЕЩЕН развод???

В законе Моисея не запрещен
"Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; " (Матф. 19:8)

В законе Божьем о развод исключается:
"Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть." (Быт. 2:24)

Ну вот, теперь же грех искуплен крестной жертвой - исполняй не хочу! Что-то опять не так? Тогда объясните мне, в чем смысл и святость закона, который практически невозможно исполнить.

Кто не хочет?
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. " (Рим. 7:19-23)

"Внутренний человек" очень даже хочет, но не может в силу того, что исполнение происходит не внутри, не в желании, не в оценке, а снаружи в поступках, через "внешнего человека".
Смысл закона привести к покаянию, к перемене мыслей, к осознанию своей греховности, к смерти наконец, без которой нет и воскресения.

И что? Как неизменность становится док-вом подзаконности?

Очень просто. Христос исполнил закон (по Его же словам), Он Бог (моя вера), следовательно Он исполняет закон, т.к. Бог Неизменен.

[VladK]

Хороший вопрос. Не будем портить его частностями, рассмотрим в общем виде. Действительно: как?
1. Ну уж во всяком случае - не по соответствию моим субьективным человеческим представлениям о том, какие статьи должен и какие не должен включать в себя "закон от Бога" и книга, написанная от Его лица.
Есть возражения к тому, как НЕ НАДО определять божественность некой книги?

В таком случае может вы и разъясните как субъективное понимание чего-то может дать объективное представление о нем?

[Сократочка]

Хороший вопрос. Не будем портить его частностями, рассмотрим в общем виде. Действительно: как?
1. Ну уж во всяком случае - не по соответствию моим субьективным человеческим представлениям о том, какие статьи должен и какие не должен включать в себя "закон от Бога" и книга, написанная от Его лица.
2. Не по наличию/отсутствию в ней исторических и научных сведений. Книга может их вовсе не содержать.
3. Не по количеству читателей, осиливших оную и заживших по закону, изложенному в ней.

Есть возражения к тому, как НЕ НАДО определять божественность некой книги?

По пунктам 2 и 3 возражений не имею.
Пункт 1 может вызвать разногласия, так как мир мы познаем субЪективно.

*Например, вы наладили контакт с неким сверхразумом, и он вам доказал, что существование человечества как вида, исходя из обЪективной позиции, более не требуется и что человечество должно быть полностью уничтожено. Или более узко: что существование Клеста обЪективно более не требуется или дальнейшее его существование может быть опасно для кого-то. Ну как? Нажмете на красную кнопку? Исхожу из предположения, что логика этого гипотетического сверхразума железная.

Если же попытаетесь препятствовать обЪективно требуемому повороту событий, то ответ будет таков: Клест, оставьте свои субЪективные глупости. Сверхразуму "сверху видно все, ты так и знай". (с)

??? Хто ети боги?

*Те, кто хотели быть Богами, согласно естественному желанию, которое вложено в каждого человека от его сотворения. Только выше приведенные индивидуумы ошиблись и поклонились искаженному образу Бога, такому, который не подчинен законам любви и свободы и сам своих законов не исполняет.

*

А я Вас опять призываю: будьте последовательны. Авторитетен или нет для меня Павел - это мои проблемы. Вы его послания отклонили все скопом - вот и обходитесь теперь без них.

Вы же не отклонили. Так что извольте ответить, если конечно, сообразите, что ответить.

Что ж, почитаем еще разок Евангелие (от Матфея):
Теперь нормально? Ничего на полуслове не оборвано?
Что обнаруживаем в написанном? Три вида разьяснений: КАК поступать, ПОЧЕМУ (по какой причине) и ЗАЧЕМ (с какой целью).
КАК: "люби'те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас"; "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный"
ПОЧЕМУ: "ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных".
ЗАЧЕМ: "да будете сынами Отца вашего Небесного".
Итак, из процитированных и прочитанных стихов следует, что все "злые" и "неправедные" существуют в мире если не по воле, то, как минимум, с ведома Небесного Отца. Слушателю (и читателю) Нагорной проповеди предлагается принять их такими, как есть; не противиться, но и не уподобляться им. За это ему обещана некоторая награда.
На то, что в случае привычного добрососедского воздаяния добром за добро никаких наград не обещано, я Ваше внимание уже обращал. На то, что судьба "неправедных" и "злых" здесь даже не рассматривается - тоже.
Далее (в 6:14,15) декларированное прежде как постулат получает принципиальное обьяснение:
По сути это тот же ветхозаветный принцип "око за око", исполнение которого Бог берет на себя: как вы отнесетесь к неугодным вам людям - так и он отнесется к вам при случае когда вы в чём-то окажетесь неугодны Ему. Судьба же "неправедных" и "злых"по-прежнему не рассматривается; они - фон и инструмент для налаживания взаимоотношений "вас" (слушающих проповедь) с Небесным Отцом.
Об их судьбе упоминается Иисусом в 10:15, 11:21-24, (ранее - Иоанном в 3:10,12) и конкретизируется в притче о плевелах и зернах. Желаете, чтобы я тут процитировал и её?

**Простите меня неразумную... Но что-то я ничего не понимаю. Что Вы хотите сказать? Что к злодеям нужно относиться пофигистски? Пусть творят, что хотят, и на солнышке греются, лишь бы "нам хорошим" не влетело?

[Клёст]

Пункт 1 может вызвать разногласия, так как мир мы познаем субЪективно.

Именно поэтому субьективное представление о том *как должно* не годится на роль критерия истинности, которую нам предлагается установить.

В таком случае может вы и разъясните как субъективное понимание чего-то может дать объективное представление о нем?

Запросто. Эмпирическое знание о том, что подброшенные мною камушки падают на землю, помогает мне признать обективно существующим Закон Всемирного Тяготения, хотя субьективно он может мне не нравиться, ибо мешает прыгать высоко-высоко.

Например, вы наладили контакт с неким сверхразумом, и он вам обЪективно доказал, что существование человечества как вида более не требуется и что человечество должно быть полностью уничтожено.

ОК. Если доказал - соглашусь, что ему оно более не требуется.

Или уже: что существование Клеста более не требуется или дальнейшее его существование может быть опасно для кого-то.

Аналогично. Слово "доказал", употребленное Вами, подразумевает именно это: "привел аргументы, на основании которых я согласился с тем, что он прав".Теперь позволю себе предостеречь Вас от подмены понятия. Если приведенные аргументы не вынуждают меня "нажать красную кнопку" - след-но, необходимость/целесообразность её нажатия он мне (Вам) не доказал.

[Клёст]

*Те, кто хотели быть Богами, согласно естественному желанию, которое вложено в каждого человека от его сотворения.

А конкретнее - оказаться НАД законами, установленными для остальных людей. Ага?

Только выше приведенные индивидуумы ошиблись и поклонились искаженному образу Бога, такому, который не подчинен законам любви и свободы и сам своих законов не исполняет.

Если Вы были ребенком, которому запрещают совать пальцы в розетку - значит ли это, что дядя, приходивший её чинить, до сих пор принимается Вами за искаженный образ Электрика?

Вы же не отклонили. Так что извольте ответить, если конечно, сообразите, что ответить.

Не изволю. Переспросит не отклонявший VladK - отвечу ему, с опорой на ВЗ и апостольские послания. А в разговоре с Вами продолжаю придерживаться только евангельского текста - как заказывали.

**Простите меня неразумную... Но что-то я ничего не понимаю. Что Вы хотите сказать? Что к злодеям нужно относиться пофигистски? Пусть творят, что хотят, и на солнышке греются, лишь бы "нам хорошим" не влетело?

С точностью до наоборот. К злодеям надо относиться ласково - чтобы им влетело, а "нас хороших" погладили по головке.

[Сократочка]

Именно поэтому субьективное представление о том *как должно* не годится на роль критерия истинности, которую нам предлагается установить.
Эмпирическое знание о том, что подброшенные мною камушки падают на землю, помогает мне признать обективно существующим Закон Всемирного Тяготения, хотя субьективно он может мне не нравиться, ибо мешает прыгать высоко-высоко.

Тут мне придется Вас предостеречь.
Истина естественнонаучная и истина религиозная - разные понятия.
Первая не зависит от Ваших жизненных целей. Вы хотите прыгать высоко, а закон Вам мешает. Вы почешете в затылке и сконструируете, например, параплан.
Вторая истина и есть Ваша жизненная цель. А цель никогда не вытекает из обЪективной наличной действительности. В противном случае Вам нужно было бы сказать: раз есть закон всемирного тяготения, то нужно его соблюдать, не строить никаких летательных или прыгательных аппаратов и т.п.

*

*Если доказал - соглашусь, что ему оно более не требуется. Аналогично. Слово "доказал", употребленное Вами, подразумевает именно это: "привел аргументы, на основании которых я согласился с тем, что он прав".Теперь позволю себе предостеречь Вас от подмены понятия. Если приведенные аргументы не вынуждают меня "нажать красную кнопку" - след-но, необходимость/целесообразность её нажатия он мне (Вам) не доказал.

Тут нет подмены понятий. Тут я пыталась показать, что невозможно доказать логически то, что логике не поддается, а только ощущается как желание.
*Желания можно только обдумать, классифицировать, структурировать, но нельзя вызвать желание искусственно путем логических дискуссий. А религия - это, в конечном счете, желание.

А конкретнее - оказаться НАД законами, установленными для остальных людей. Ага?

**Нет. Конкретнее - желание оказаться способным быть на вершине "горы", то есть, поступать точно так же, как поступает Бог.

Если Вы были ребенком, которому запрещают совать пальцы в розетку - значит ли это, что дядя, приходивший её чинить, до сих пор принимается Вами за искаженный образ Электрика?

Пожалуйста, не нужно примеров с детьми. За детей отвечают родители. С них и спрос. На Страшном же суде каждого судят за его грехи индивидуально.

Не изволю. Переспросит не отклонявший VladK - отвечу ему, с опорой на ВЗ и апостольские послания. А в разговоре с Вами продолжаю придерживаться только евангельского текста - как заказывали.

О.К.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь (Матфея 28:18,19).

14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы ( Марка 16:15).

*Сказано четко: научите все народы тому, чему и я вас научил. И ничего сверх того. Не сказано: учите евреев одним законам, язычников другим, атеистов третьим и т.д. Знамения о всех уверовавших одни. И требования ко всем одни и те же:*веровать и креститься.

С точностью до наоборот. К злодеям надо относиться ласково - чтобы им влетело, а "нас хороших" погладили по головке.

То есть, Вам все равно, с чем придти к грешнице, с камнями за пазухой или с пряниками, лишь бы ей в конце-концов влетело? Тогда и пряник Ваш все равно, что камень.

[Сократочка]

***********************************

[VladK]

Клёст

Запросто. Эмпирическое знание о том, что подброшенные мною камушки падают на землю, помогает мне признать обективно существующим Закон Всемирного Тяготения, хотя субьективно он может мне не нравиться, ибо мешает прыгать высоко-высоко.

В прынцыпе согласен с тем, что уже ответила Сократочка.
Объективная истина существует только в материалистической науке.
В христианстве истиной является Сам Христос, и это никто не оспаривает, но вот понимание, или лучше сказать ПОЗНАНИЕ Истины субъективно, поэтому речь идет даже не о том, что такое Истина, а о том как быть едиными в понимании этой Истины.

[Клёст]

Заповеди законом не являются? Я правильно понял?

Законом, разговорами о котором полны Евангелия, является тот, по которому жили Иисусовы собеседники. То бишь - "Моисеев". Насколько правильноони его понимали, насколько тщательно исполняли и насколько искренне старались исполнять - вопросы отдельной темы. Но никакого иного закона под словом закон они подразумевать не могли. В том же качестве употребляю его и я.
Если Вам не нравится разделение на него и какие-то отдельные от него заповеди - считайте, что Апостолы вменили к исполнению новообращенным из язычников не весь Закон, а лишь несколько его статей. Исполнение прочих от них (нас) не требуется, никак не поощряется, но и не возбраняется. Желаете - соблюдайте шаббат; не желаете - можете не соблюдать.

Да, "обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" (Кол. 2:11)

... как и все те, о соблюдении закона которыми было разногласие, описанное в Деян.15. Постановили "не возлагать на вас (них) никакого бремени более, кроме сего необходимого". Те, у кого обрезание рукотворное - оставались и остаются обязаными исполнять тот самый писаный Закон. Деян.21:20-26: Иаковом предложено Павлу делом показать, что "ты продолжаешь соблюдать закон" - Павел согласен, а не возмущен предложением ему, уверовавшему во Христа, поступить по какому-то там писаному закону.

Нет всегда, когда вмешивается в земную жизнь, т.е. постоянно.

Ага. То есть, исполнение самим Богом данного Им людям закона должно наблюдаться ВСЕГДА. А поелику оно иногда не наблюдается - получаем одно из двух: либо Бог оказывается нарушителем положенного Ему к исполнению закона - либо действие закона не распространяется на Него.
Ч.т.д.

С чего вы взяли, что написанное, или сказанное человеческими словами (даже на иврите) и является тем законом Божьим, который Бог обещал вписать в сердце?

С того, что сердца, скрижали и свитки - это носители. А Бог неизменен и слово Его вечно.

Осмелюсь и я спросить: "Христос говорил о Законе Бога, или законе Моисея?"

О законе, данном Богом через Моисея всему обществу Израиля (и множеству разноплеменного народа, вышедшему с ним). О Завете, который был со всеми ими заключен при известных Вам обстоятельствах. Также см. выше: " никакого иного закона под словом закон они подразумевать не могли".

В законе Божьем о развод исключается:
"Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть."

Всегда считал, что здесь речь о соитии, о Божьем одобрении "единения плотью" супругов не только с целью деторождения. Как Вы отсюда выводите запрет на развод?

"Внутренний человек" очень даже хочет, но не может в силу того, что исполнение происходит не внутри, не в желании, не в оценке, а снаружи в поступках, через "внешнего человека".

После Распятия и Воскрешения Христова в этой схеме что-нибудь изменилось? Ну, например, "нас, мертвых по преступлениям, оживотворил..." Или отложил сие оживотворение на потом, предоставив "внутреннему человеку" 1980 и более лет для проклевывания изнутри наружу?

[Сократочка]

Законом, разговорами о котором полны Евангелия, является тот, по которому жили Иисусовы собеседники. То бишь - "Моисеев". Насколько правильноони его понимали, насколько тщательно исполняли и насколько искренне старались исполнять - вопросы отдельной темы. Но никакого иного закона под словом закон они подразумевать не могли. В том же качестве употребляю его и я.
Если Вам не нравится разделение на него и какие-то отдельные от него заповеди - считайте, что Апостолы вменили к исполнению новообращенным из язычников не весь Закон, а лишь несколько его статей. Исполнение прочих от них (нас) не требуется, никак не поощряется, но и не возбраняется. Желаете - соблюдайте шаббат; не желаете - можете не соблюдать.
* ... как и все те, о соблюдении закона которыми было разногласие, описанное в Деян.15. Постановили "не возлагать на вас (них) никакого бремени более, кроме сего необходимого". Те, у кого обрезание рукотворное - оставались и остаются обязаными исполнять тот самый писаный Закон. Деян.21:20-26: Иаковом предложено Павлу делом показать, что "ты продолжаешь соблюдать закон" - Павел согласен, а не возмущен предложением ему, уверовавшему во Христа, поступить по какому-то там писаному закону.

Вообще-то я не язычница и никогда ею не была. Значит, слова апостолов ко мне не относятся?
Иудейкой тоже никогда не была. Значит, слова апостолов ко мне не относятся?
Что же мне исполнять? Какие правила?

**Чем так провенились иудеи, что им до сих пор вменяется исполнять полуязыческие предписания? (обрезания, субботы, кошерная пища и т.д.).

*P.S. Иудей (еврей) - это национальность (особенности структуры ДНК). Язычник - это верование (мировоззрение). У апостолов, а вслед за ними и у Вас, путаница понятий. Не путайте субботу с Таганрогом!

*Что же предлагается делать человеку, у которого структура ДНК соответствует еврею, а верования язычнику? Разве можно и обрезаться и не обрезаться одновременно?

[Клёст]

Истина естественнонаучная и истина религиозная - разные понятия.

В прынцыпе согласен с тем, что уже ответила Сократочка. Объективная истина существует только в материалистической науке.

Покайтесь, господа собеседники! Истина объективна по своей природе, и "религиозная" в этом смысле ничем не второсортнее "естественнонаучной". Обе они не могут быть назначены произвольно, но описывают в некотором приближении реально существующий порядок вещей - в противном случае они не истины вовсе, а частные мнения искренне заблуждающихся или сознательно обманывающих. По-другому никак.

Вторая истина и есть Ваша жизненная цель. А цель никогда не вытекает из обЪективной наличной действительности. В противном случае Вам нужно было бы сказать: раз есть закон всемирного тяготения, то нужно его соблюдать, не строить никаких летательных или прыгательных аппаратов и т.п.

Не факт. Истина существует безотносительно того, является ли она моей (или чьей-либо) жизненной целью. ЗВТ просто есть. Строю я парапланы или покупаю готовые - они его не нарушат и не отменят. Так же как не отменят его воздушные шары, реактивные самолеты и пр. Просто знание естественнонаучных истин, которое не ограничивается одним ЗВТ, позволяет нам конструировать аппараты, пригодные для полетов. Но - не обязывает каждого из нас их строить и ими пользоваться. И из того, что 1000 лет назад мы их не строили - не следует, что на тот момент они были физически невозможны.

Тут нет подмены понятий. Тут я пыталась показать, что невозможно доказать логически то, что логике не поддается, а только ощущается как желание.

"То, что ощущается как желание" вполне может быть результатом логической цепочки умозаключений, выражаемым словами "хотели как лучше...". Но если предлагаете противопоставить эмоции и логику, то да: "то, что ты предлагаешь, может и правильно, но мерзко, гадко и пусть мне будет в тыщу раз хуже, но я этого делать не стану и не хочу." Это и есть то самое "не доказал", когда любые аргументы расшибаются о капризное желание выбрать приз, которого нет в списке. Церковь, признающая каноничность "Апокалипсиса" должна считать пришествие Антихриста событием желанным и уж никак не приучать паству противиться ему. Однако, не считает и приучает - по той же "капризной логике".

**Нет. Конкретнее - желание оказаться способным быть на вершине "горы", то есть, поступать точно так же, как поступает Бог.

А к чему же тогда "нет", ежели кругом "да"?

Пожалуйста, не нужно примеров с детьми.

Как скажете. Пример со взрослыми жильцами дома (которым запрещено лазить в распределительный щит) и пожилым электромонтером (для которого ковыряние в щитах - повседневная работа) Вас устроит?

*Сказано четко: научите все народы тому, чему и я вас научил. И ничего сверх того. Не сказано: учите евреев одним законам, язычников другим, атеистов третьим и т.д. Знамения о всех уверовавших одни. И требования ко всем одни и те же:*веровать и креститься.

И что? Евреи некоторым законам уже научены - не отучать же теперь! Насчет того, чему научать остальных - читайте нашу беседу с VladK`ом (извините, что она по Деяниям)

То есть, Вам все равно, с чем придти к грешнице, с камнями за пазухой или с пряниками, лишь бы ей в конце-концов влетело? Тогда и пряник Ваш все равно, что камень.

"Идти к грешнице" - затея не из той оперы, что мы обсуждаем. Вопрос обретает смысл, если грешница решила придти ко мне, да и то не за спичками или культурным досугом, а чтобы "проклясть, возненавидеть, обидеть и/или [откуда-то] прогнать" (всё по тому же Мф.5:44)

[Сократочка]

Как скажете. Пример со взрослыми жильцами дома (которым запрещено лазить в распределительный щит) и пожилым электромонтером (для которого ковыряние в щитах - повседневная работа) Вас устроит?

Устроит. Не электрик, лазевший в распределительный щит и что-то испортивший или пострадавший, будет сам и виноват.

И что? Евреи некоторым законам уже научены - не отучать же теперь! Насчет того, чему научать остальных - читайте нашу беседу с VladK`ом (извините, что она по Деяниям) *

*Конечно, переучивать! О чем речь? Они ведь научены стольким мерзостям!

"То, что ощущается как желание" вполне может быть результатом логической цепочки умозаключений, выражаемым словами "хотели как лучше...".

*Хотели, как лучше, а получилось, как всегда - это лагическая цепочка, которая возникает уже после появления желания. Приведите хотя бы один пример логического рассуждения, конечным эффектом которого было бы появление желания. Только убеждение, манипуляция, зомбирование. Но это приемы сект или массмедиа, а не традиционных конфессий. Навязанные желания - от лукавого.

Покайтесь, господа собеседники! Истина объективна по своей природе, и "религиозная" в этом смысле ничем не второсортнее "естественнонаучной". Обе они не могут быть назначены произвольно, но описывают в некотором приближении реально существующий порядок вещей - в противном случае они не истины вовсе, а частные мнения искренне заблуждающихся или сознательно обманывающих. По-другому никак. Не факт. Истина существует безотносительно того, является ли она моей (или чьей-либо) жизненной целью. ЗВТ просто есть. Строю я парапланы или покупаю готовые - они его не нарушат и не отменят. Так же как не отменят его воздушные шары, реактивные самолеты и пр. Просто знание естественнонаучных истин, которое не ограничивается одним ЗВТ, позволяет нам конструировать аппараты, пригодные для полетов. Но - не обязывает каждого из нас их строить и ими пользоваться. И из того, что 1000 лет назад мы их не строили - не следует, что на тот момент они были физически невозможны.

Речь не о второстепенности или первостепенности. Истина естественнонаучная существует вне человека и независимо от человека. Еще до появления человека на Земле подброшенные вверх камни падали точно так же, как и сейчас. И если бы прилетел в те времена на Землю какой-то марсианин, то он мог бы вывести все те же самые формулы, которые мы знаем сегодня. Тут критерий истины - сбываемость прогноза.

Религиозная истина познается только через человека. Она от человека неотделима. Хотя, конечно, в ней есть и обЪективный элемент, так как все люди устроены по одному шаблону и, в конечном счете, всем требуется одно и то же. Тут человек - критерий истины. А марсианин эту самую человеческую истину совершенно не обязан понимать и принимать.*

[Клёст]

Вообще-то я не язычница и никогда ею не была. Значит, слова апостолов ко мне не относятся?
Иудейкой тоже никогда не была. Значит, слова апостолов ко мне не относятся?
Что же мне исполнять? Какие правила?

Заповеди сынов Ноевых. Всем неподзаконным вменены только они.

**Чем так провенились иудеи, что им до сих пор вменяется исполнять полуязыческие предписания? (обрезания, субботы, кошерная пища и т.д.).

Бог-Отец избрал. Особо даже не спрашивая.

*P.S. Иудей (еврей) - это национальность (особенности структуры ДНК). Язычник - это верование (мировоззрение). У апостолов, а вслед за ними и у Вас, путаница понятий.

Бог с ними, с Апостолами! Мне за себя обидно: всю жизнь считал, что еврей - национальность, а иудей - вероисповедание. Слыхал, что хазары были иудеями, но не евреями, а самаряне наоборот - евреями, но слишком далеко ушедшими от иудаизма (типа как СИ для христиан). И насчет "структуры ДНК", определяющей языковую и культурную самоидентификацию, терзают меня смутные сомненья. А язычник - да, верование. Но не какое-то конкретное, а любое отличное от монотеизма, известное на время написание Евангелий. Монотеизм на то время был известен только один - иудейский, а восточные религиозно-философские учения, может и не попадавшие на апостольский взгляд в категорию языческих, вряд ли были актуальны для ранней церкви.

*Что же предлагается делать человеку, у которого структура ДНК соответствует еврею, а верования язычнику? Разве можно и обрезаться и не обрезаться одновременно?

Обрежется - вступит в Завет, станет подзаконным. Окрестится, не обрезаясь - станет обращенным из язычников. Не сделает ни того, ни другого - останется тем, кто есть. Есть и более экзотические варианты вроде обращения в даосизм и т.п., но Вы, наверное, не о них.

[Сократочка]

Заповеди сынов Ноевых. Всем неподзаконным вменены только они.

А я, глупая, думала - заповеди Христа*

Бог-Отец избрал. Особо даже не спрашивая.

Жаль мне иудеев, искренне жаль.*

Бог с ними, с Апостолами! Мне за себя обидно: всю жизнь считал, что еврей - национальность, а иудей - вероисповедание. Слыхал, что хазары были иудеями, но не евреями, а самаряне наоборот - евреями, но слишком далеко ушедшими от иудаизма (типа как СИ для христиан). И насчет "структуры ДНК", определяющей языковую и культурную самоидентификацию, терзают меня смутные сомненья. А язычник - да, верование. Но не какое-то конкретное, а любое отличное от монотеизма, известное на время написание Евангелий. Монотеизм на то время был известен только один - иудейский, а восточные религиозно-философские учения, может и не попадавшие на апостольский взгляд в категорию языческих, вряд ли были актуальны для ранней церкви.

Нельзя же быть и иудеем, и христианином одновременно. Значит, нельзя обрезаться и необрезаться одновременно.

Так ведь христиане тоже неподзаконные, тогда для евреев, принявших христианство, закон со всеми его обрезаниями и другой мутью отпадает! Ура!

[Клёст]

Устроит. Не электрик, лазевший в распределительный щит и что-то испортивший или пострадавший, будет сам и виноват.

А никто и не говорит о его профессионализме. Напомню: мы с вами рассуждали о подзаконности. Надпись "не влезай - убьет!" адресована нам, жильцам. Нам туда влезать запрещено, не положено. А для монтера влезать за дверки с такой надписью - работа.
>>
То, что для одних Закон, для других - нет.

*Конечно, переучивать! О чем речь? Они ведь научены стольким мерзостям!

Например, кашруту? Так он и нам с вами вменен!

Приведите хотя бы один пример логического рассуждения, конечным эффектом которого было бы появление желания.

ОК. Вы невысокого мнения о нашем общем знакомом; я логически обосновываю, что в тех ситуациях, где Вы считали его неправым, неправы Вы, считавшая о нем так. >> У Вас возникает желание извиниться, сказать ему пару приятных слов, впредь относиться более дружелюбно... - в зависимости от предыстории и степени минувшей антипатии.

Религиозная истина познается только через человека.

Как и любая иная. Существует - обьективно; познается - только через субьекта, способного ее познать. Иных познающих субьектов, кроме человека, в нашем поле зрения пока нет.

А марсианин эту самую человеческую истину совершенно не обязан понимать и принимать.

Хорошо, давайте о гипотетическом Марсианине. Обязан ли он, прочитав Евангелие от Матфея, прийти к выводу, что вместо Иисуса следовало распять Никодима, но Понтий Пилат всё равно заслуживает памятник из плутония на горе Олимп?