Поклонение "образам-иконам"

[Ольгерт]

Цитата от Kot:

YelkaНо отсюда может быть опасный вывод: любая вещь, если человек поверит (чисто психологически) в ее лечебные например свойства, станет святой? Тогда и Христос не нужен.

А что Христос нужен только как доктор? Или как сопроводитель истинных знамений?

неорганику - скульптуру? Это вопрос навеянный словами "от живого - живому".

ТАк ведь простите и в Индуизме таких чудес хватает. Никакого отношения к Христу все это не имеет.

[Yelka]

Kot

P.S.: как Вы рассматриваете мироточие христианских скульптур. Я специально не беру иконы, они по составу - органика. Специально беру неорганику - скульптуру? Это вопрос навеянный словами "от живого - живому".

Как чудо. (Свидетелем которого, мне , к сожалению, не довелось быть). Чудо может случиться в любом месте, через любую вещь, не обязательно освященную. Каждый случай мироточения икон (как каждое чудо) - это особый акт Господа. Через мироточение икон Бог свидетельствует о себе.
Заметьте - не иконы мироточат, а Бог свидетельствует чудом мироточения.

Yelka
в области психологии, т.е. в фокусе нашего религиозного восприятия этих вещей.

Kot
Но отсюда может быть опасный вывод: любая вещь, если человек поверит (чисто психологически) в ее лечебные например свойства, станет святой? Тогда и Христос не нужен.

Я не зря пояснила, что это психология религиозного сознания (в фокусе нашего религиозного восприятия этих вещей). Главное - вера в Господа и соотнесенность действий с Ним.

Ведь иногда и к иконе обращаются потребительски, как к магическому талисману, не имея даже веры в Бога. Пример - одно из дел, которые рассматривались в телевизионном суде (есть такая передача). Там после смерти одной женщины наследницей был предъялен иск по возврату чудотворной иконы, которая исцеляла жителей деревни. В материалах дела и в словесных прениях икона фигурировала как средство исцеления, была увязана с профессиональной деятельностью покойной (целительницы) и квалифицирована как "профессиональный инструмент". О Боге никто ни разу не вспомнил вообще, никому и в голову не пришло соотнести выздоровление людей с Его вмешательством.
Тут вроде и объект святой, но вера в него до святости не дотягивает, так как это вера в предмет, а не в Бога.

[Yelka]

Ольгерт

НУ а так, как Вы предполагаете непогрешимость учения, то меряете Слово по учению, поэтому когда Вам предлагают обратную схему - ничего кроме противления это не вызывает. Такое бывало не раз, так что я готов был к этому.

Если бы вы почитали, как меня иногда "тюкают" за отступления от учения (хотя бы в теме о природе зла). Вы, наоборот, диагностируете
плененность ума схемой учения.

На самом деле у меня, в момент обсуждения схема учения и ваше частное мнение равноправны, взвешиваются на общих весах.

Учителя в православии у меня были такие, которые не боялись признать, что иногда выразителем правильного мнения в Церкви был единственный человек. То есть Церковь (в вероучительном смысле) была представлена одним-единственным мнением против ереси большинства.

Это как-то иначе организует мозги. Принимаешь учение не потому, что большинство за него, а потому, что сам понимаешь, что оно правильное. А если чего-то не понимаешь, то ищешь ответа (как я в этой теме). И совсем не факт, что большинство право.

[Ольгерт]

Я это конечно подозревал, читая тему. Возможно просто хочу выдать желаемое (хм, хоть какое-то повиновение моему образу мыслей, странно, что у меня это желание вообще осталось после 10 лет общения с верующими - ), за действительное (т.е. всегда человеку не хочется покорится какому-то выскочке, ну или что типа того) ...

[Yelka]

всегда человеку не хочется покорится какому-то выскочке, ну или что типа того

А кого вы имеете ввиду под "выскочкой", себя? И зачем вам, чтобы все повиновались вашему образу мыслей? Вы считаете себя во всем правым и никогда не изменяли точку зрения на какой-то вопрос? (после того, как стали христианином)

[Ольгерт]

А кого вы имеете ввиду под "выскочкой", себя? И зачем вам, чтобы все повиновались вашему образу мыслей? Вы считаете себя во всем правым и никогда не изменяли точку зрения на какой-то вопрос? (после того, как стали христианином)

Менял конечно. Много раз.
Относительно ритуальной части - менял, и не расскаивался, а вот относительно практической - скорблю и очень сильно.
Думаю ли я что прав во всем? Нет. Но относительно православных канонов и некоторых негласных догм пожалуй.
ПОд выскочкой я имею ввиду, когда воспринимаем чужую речь. Он для нас все равно подсознаетльно выскочка. Эдакий рубаха парень. Есть конечно харизматические личности, умеющие влиять на личность. Но таких мало, и по интеренету их харизма куда-то девается. Ведь при гипнозе надо видеть глаза и слышать голос. Поэтому иннет - консервативен в плане перемены мнения.
Чтобы изменить свою точку зрения для меня нужно было Писание и логика, т.е. веские аргументы.

[Ольгерт]

P.S.: как Вы рассматриваете мироточие христианских скульптур. Я специально не беру иконы, они по составу - органика. Специально беру неорганику - скульптуру? Это вопрос навеянный словами "от живого - живому".

Интересный аргумент я нашел :

"Или съездите в Лурд, Честонхов и в Фатиму, туда где совершились величественные и грозные явления Девы Марии. Сотни тысяч паломников стекаются туда ежегодно, дестки исцелений творятся ежедневно в Лурде. Вот где с необычайной, убедительнейшей до подавления всякой противной мысли силой, свидетельствует о себе благодать! Как Вы сможете противиться свидетельству сотен людей, своими глазами видевших явление девы Марии в Фатиме?! Что Вы им скажете? Как будете возражать? Как оправдаетесь перед ними почему вы не католик..."?

[test]

Любое религиозное сознание принуждено создавать для себя систему символов и сакральных знаков, без которых оно не могло бы описывать свое неизреченное содержание.

Коли мы просто рассуждаем, то я считаю Вашу ошибку именно в этом...
С одной стороны это так, с другой - это ложь. Когда-то я это понял. Ошибка здесь: "...сознание принуждено создавать...". Вы разрываете нераздельное. То, что разделяет рассудок - становится мертвым. Это беда рассудочного способа познания. Гегель предлагал преодолевать эту проблему последующим оживлением (синтезом)... но это неправильно. "Система символов и знаков" - это самосущее, она будет существовать и без единого человека...

Жаль, что не могла склонить вас к пониманию. Нападающей стороной были вы. Мне защититься не удалось. Ладно, Бог рассудит.

Вы оправдывали свое отношение тем, что "все люди разные", а Вы - особенная, способны почитать Бога, и не обращать внимания на иконы... Если бы это было так... А ТАК это может быть только у человека прошедшего школу послушания.
Насколько Вы правы или не правы - лучше узнать у батюшки. Лучше не у "умного", а доброго. Главное, принять наставление, а не подумать: "ну вот - он меня не понял, потому что недостаточно образован..."

[Yelka]

test

Вы оправдывали свое отношение тем, что "все люди разные", а Вы - особенная, способны почитать Бога, и не обращать внимания на иконы...

А что, по теме создалось впечатление, что я "не обращаю внимание на иконы"?

Я почему-то считаю себя их защитницей.

За формулировкой "все люди разные" не пряталось "я особенная". Я хотела сказать "мы другие". Мы - это я и многие члены протестанских конфессий, которые не могут воспринять как свои некоторые особенности формы (не сути!) православного христианского сознания.

Очень грустно от непонимания.
Всего вам добого.

[Ольгерт]

Вы оправдывали свое отношение тем, что "все люди разные", а Вы - особенная, способны почитать Бога, и не обращать внимания на иконы...

Неужели же , коли человек пытается найти в иконах не объект для почитания, а некий источник информации графического, душевного восприятия художником, то он уже и не "обращает внимание"? Неужели важно почитать внешнее, а не пытаться заглянуть дальше пышных золотых окладов, которые перевешивают икону, делая ее кособокой ?

Если бы это было так... А ТАК это может быть только у человека прошедшего школу послушания.

Послушания чему?

[μαραν]

Тень апостолов

1Помнится мне в Деяниях людей исцеляла тань апостолов.Насколько же любая икона посвящённая это му апостолу больше ,чем его тень. Так почему вы не допускаете мысли что икона может исцелять и что её за это надо почитать.
2Всвятая святых еврейского храма стоял ковчег с изображением 2х херувимов и священник стоял перед этими изображениями на коленях.Его при этом никто не обвинял в иконопоклонении.Новозаветные святые апостолы больше херувимов и никто не смей обвинять меня в идолопоклонстве когда я стою перед ними. Касается Леонтия.

[Yelka]

в Деяниях людей исцеляла тань апостолов

Извините, что не могу написать ваш ник - нет нужного шрифта. А как ваше имя звучит в русской транскрипции?

Но когда вы говорите об том, что исцеляла тень - вы не вполне грамотно излагаете суть этого чуда. Что дает основания цепляться за формулировки. Тень не может исцелять и одежда не может исцелять.
Все это работает лишь в контексте ситуации и общей атмосферы. Даже если в Писании говорится, что тень исцелила - это в переносном смысле.

А вы не могли бы привести цитату?

Что такое тень? Существует ли вообще она?

[g14]

1Помнится мне в Деяниях людей исцеляла тень апостолов.Насколько же любая икона посвящённая этому апостолу больше ,чем его тень. Так почему вы не допускаете мысли что икона может исцелять и что её за это надо почитать.
2Всвятая святых еврейского храма стоял ковчег с изображением 2х херувимов и священник стоял перед этими изображениями на коленях.Его при этом никто не обвинял в иконопоклонении.Новозаветные святые апостолы больше херувимов и никто не смей обвинять меня в идолопоклонстве когда я стою перед ними.

Маран, но ни тени апостолов, ни самим апостолам никто не поклонялся.

В Ветхом Завете священник стоял перед Ковчегом, над которым между изображений херувимов находилось Божье присутствие, и священник покропив кровью молился самому Богу, находясь перед ним. И это присутствие было видимым, в виде тумана или облака.
Священник не изображениям херувимов молился, и не изображения херувимов почитал и не изображению херувимов поклонялся. Это была просто "деталь интерьера". А Живой Бог там присутствовал.

Теперь ситуация такая:
То-же Божье присутствие теперь в человеке, в каждом верующем и исполняющем. Чем святее и чище - тем присутствие больше и действенней. Именно Божьим присутствием освящается человек.

Поэтому и говорил Иисус о поклонении в духе и истине. Бог ищет себе таких поклонников, живущих по истине и по духу Христового учения.

Есть такое утверждение в православии, что поклонение, воздаваемое образу (Бога) восходит к прообразу (Самому Богу).
К сожалению изобретатели этой доктрины не учли, что Богу наше поклонение вообще не нужно. Это нам оно нужно. И суть поклонения не в поклонах и коленопреклонениях, не в красивых словах прославления и хвалы, не в целовании изображений. Это все видимость поклонения.
Настоящее поклонение - это следование за Господом, послушание Ему во всем. Таких, учащихся у Него истинных поклонников, истинных последователей Он наполняет Святым Духом - по мере того, кто сколько может вместить. И тогда и слово их становится со властью, и больных исцеляют, и бесов изгоняют, и будущее открывают - потому что Бог в них живет.
А копирование внешнего образа действий ветхозаветного священства и является именно идолопоклонством, так как соединения с Богом не дает.
Кстати говоря православные святые освятились именно потому, что шли путем Христа, и исполнение всех "необходимых" обрядов и предписаний ПЦ им в этом не помешало(и не помогло).

[Kot]

Yelka

Поэтому объяснение феномена святынь нужно искать не в области онтологической (вещи взятые как таковые, в "самостоянии"), а в области психологии, т.е. в фокусе нашего религиозного восприятия этих вещей.

Исходя из этого тогда трудно будет объяснить освящение. Освященная Духом Святым вода - что это? Психологическое восприятие человека? Или все же новая реальность, физическая реальность?

[Kot]

Yelka

Как чудо. (Свидетелем которого, мне , к сожалению, не довелось быть). Чудо может случиться в любом месте, через любую вещь, не обязательно освященную. Каждый случай мироточения икон (как каждое чудо) - это особый акт Господа. Через мироточение икон Бог свидетельствует о себе.
Заметьте - не иконы мироточат, а Бог свидетельствует чудом мироточения.

Я во всех этих рассуждениях хочу понять лишь одно - Бог просто свидетельствует о Себе, или происходит преображение мира?