Поклонение "образам-иконам"

[Yelka]

Кот

А мне кажется все логичным: Бог обращается к тем, кто может исправиться... и к тем, кто способен еще делать выводы....

Может быть.
Может быть, Он знает, на кого какими средствами воздействовать. Меня, например, это бы только оттолкнуло (эта история на самом деле оттолкнула меня в свое время от православия).
В любом случае - это индивидуальный воспитательный процесс, а не свидетельство особого статуса икон.

[мишеху]

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры этого.

Примеры чего пути? Или людей, по нему пошедших? Ну вот хотя бы Коля, мой приятель...

Вопрос в лоб: вы считаете, что христианство - это модифицированное язычество (по вашей классификации)?

Почему модифицированное?

Или вас устроило бы христианство без таинств?

Мне как-то всё равно, с таинствами оно или без таинств.

По-вашему, таинства опускают эту веру до уровня языческих заблуждений?

[Yelka]

Ольгерт

Цитата Yelka:
функционально задача причастия - соединение плоти с плотью (нашей и Христа).

Ольгерт.
Неа не решается. Опять при этом искажается все - от видимого (образ плоти), до качества плоти.
Плоть то у Христа абсолютно иного свойства чем хлеб. Это не более чем иллюзия. Самообман.

А вы пробовали эту плоть, чтобы судить о ее свойствах?

Сейчас есть тема о соединении мужа и жены в одну плоть. Все говорят о телах или о душах. А мне кажется, что в этом случае соединяются те наши части, что сопричастны вечности. И путь к этому соединению - участие в стихийном природном таинстве плотской любви. Таинство - в том смысле, что помимо явленного есть еще неявленный план существования. И соединяясь плотью в брачном сожительстве в этом мире, мы одновременно задействываем скрытый от непосредственного опыта сверхприродный элемент. При этом все внешние супер острые ощущения только скрывают глубинное делание соединения. А оно - главное.

В причастии никаких специфических ощущений нет. Внешне, в этом мире - мы едим и пьем. Но соучастие Бога делает возможным через это достижение особой общности с Ним. Не через желудок, конечно. В другом, сверхприродном плане.

Вы не имеете опыта таинств. У вас нет к этому склонности.
Но не холостяку же рассуждать о соединении плоти в браке.

[Yelka]

Мишеху

YelkaВопрос в лоб: вы считаете, что христианство - это модифицированное язычество (по вашей классификации)?
Мишеху
Почему модифицированное?

Значит просто язычество?

Примеры чего пути? Или людей, по нему пошедших? Ну вот хотя бы Коля, мой приятель...

Коля, ваш приятель, не подходит. Я его, к сожалению, не знаю.

Ну ладно. Наверно, ответов от вас не дождаться.
А, признаться, надеялась, что бы мне поможете прояснить тему с язычеством.

[мишеху]

А, признаться, надеялась, что бы мне поможете прояснить тему с язычеством.

Сожалею. Могу дать лишь справки из энциклопедий и моё личное понимание.

[Yelka]

Мишеху

Сожалею. Могу дать лишь справки из энциклопедий и моё личное понимание.

Вот это я и имела ввиду, говоря о том, что вы в разговорах - ни с места.
Спасибо и за справки и за личное понимание. Буду ваше личное понимание изучать под микроскопом, вдруг до меня дойдет.

[Kot]

Yelka

Может быть.
Может быть, Он знает, на кого какими средствами воздействовать. Меня, например, это бы только оттолкнуло (эта история на самом деле оттолкнула меня в свое время от православия).

Это Вы про танец с иконой?

В любом случае - это индивидуальный воспитательный процесс, а не свидетельство особого статуса икон.

С момента появления икон, они просто существуют как неотъемлемая часть жизни Церкви. Я не думаю, что им нужно присваивать какой-то статус. Точно также можно обсуждать вериги святых и другие святыни Церкви. Трудно понять Троицу во Единице, но сложность понимания не умаляет силу Пресвятой Троицы. Трудно понять каким образом иконы являются проводником божественных энергий в наш мир, но это не повод для исключения их из церковной жизни.

В Новом Завете сказано, что всё (и все) изменится, но уже начался процесс "переливания" того божественного мира в мир наш и именно в нашем мире уже есть сосуды для принятия этой божественности, в т.ч. и те вещи, которые созданы самим человеком, но освящены Духом. в т.ч. и иконы. Именно поэтому люди и подходят к определенным иконам, подобно тому, как мы покупаем банку воды с определенной этикеткой, указывающей на ее содержимое.

[Kot]

Ольгерт

Когда умерщвляют за икону - это благословение по-Вашему?

Иногда лучше ампутировать часть тела, чем потерять все тело. Вы же не осуждаете врача, когда он спасает жизнь человека, лишая его апендикса. А уж за Бога мы решать просто не можем в силу своей духовной ограниченности. Так что если человек жил более менее достойной жизнью, но оступился так, что может погибнуть, то решение Бога - не в нашей компетенции. А то, что мы видим внешне - очень обманчиво.

[Ольгерт]

Цитата от Kot:

Иногда лучше ампутировать часть тела, чем потерять все тело.

Из-за неприятия иконы?

Вы же не осуждаете врача, когда он спасает жизнь человека, лишая его апендикса.

Или умерщвляющего его?

[Ольгерт]

По Ольгерту - это только духовное соединение. Но я имею ввиду особую роль в этом процессе установленного Господом Таинства Причастия, как реальной возможности соединиться со Христом не только духом, но и плотью.

Да нет не только. Телесное соединение происходит после смерти. При жизни плоть соединяется тем, что покорена духом - Рим.8 глава, 6, 1Кор.9, 15, Еф.4-5. Т.е. покорена поневоле. Плоть желает противного духу - о какой плоти сказано? О той, котоаря причастилась к "мясу" Христа в виде хлеба?
Грубое сравнение- но так же грубо для меня возвеличивание причастия канибаллов. В чем суть - я никак не уловлю?
Младенцам евреям была дана заповедь есть агнца (кровь сливалась, ее было запрещно пить и поныне - см. Дн.15). Православие апеллирует к нашему младенческому сознанию, что нам под видом мучного изделия дается мясо Христа - дескать иначе мы убоимся. Убоимся чего? ПРизнаться себе в своей кровожадности? Двойные стандарты для меня вэтом случае - очевидны.
Хочешь причастится к реальной крови - признай, что ты ешь мясо и кровь в буквальном смысле, а не в переносном. НЕт? НЕ можешь?
Зачем делать акробатические этюды с логикой, чтобы доказать одновременно, что мы не едим физическую плоть, но и едим реальную плоть Христа?
Елка - мне это не понятно. И видимо никогда не понять.
А просфорку я ел. Ничего не чувствовал никогда. Я и крещен был в православии. Могу на личном опыте сказать - все это блеф, усиленной в 1000 раз самоуверенностью, самовнушением. А самовнушение кстати творило реальные чудеса и с атеистами и с язычниками.

Или вас устроило бы христианство без таинств? По-вашему, таинства опускают эту веру до уровня языческих заблуждений?

Я думаю - до уровня Ветхого ЗАвета.

[g14]

Интересно, а как раньше бедные христиане обходились без икон и без доктрины пресуществления столько веков? Почему и иконы и "пресуществление Святых Даров" были навязаны силой и с большим количеством убитых противников вновь изобретенных доктрин? Все-же надеюсь помнят, что убийцы царства небесного не наследуют? А тут руководство церкви само убийства инакомыслящих узаконило. А почему? Да потому, что делали дела отца своего, который был человекоубийца от начала.
А как раньше обходились без соборования? Святой Дух сходил... И никого не беспокоит, почему это вдруг схождение Святого Духа стали заменять соборованием? Сходить перестал? Почему? Не хочет на неверующих и непокающихся сходить? А как-же Церковь? Церковь должна функционировать, независимо от того, сходит Дух или нет, каются или нет, спасаются или нет. Таинства нужны церкви, без них нельзя, посему и имя ей тайна(Отк 17:5).

[test]

testА что такое "святыни" - для меня и этот вопрос нуждается в уточнении.

Можно я буду говорит откровенно, надеюсь, вы меня не осудите.
Я всегда избегала отягощения своей жизни священными предметами. В них материальные носители срастаются с "небесным" содержанием. Это всегда лишние хлопоты - куда их пристроить, чтобы оказать должное почтение (иконы, например), как их утилизировать (я часто забывала съесть просвирку, принесенную из церкви, спохватывалась, когда она "каменела" и становилась несъедобной) я всегда забывала о святой воде, принесенной из храма (и приносила я ее редко).

??? Если я "забываю" о просфоре, св. воде и пр. "хлопотах" - для меня это однозначный показатель ненормальности моего духовного устроения... А ведь я тоже забываю... для меня это тоже "хлопоты".... только если я начинаю считать эти "хлопоты" - лишними хлопотами, я чувствую, что веду себя дерзко...

Все церковные предметы для меня функциональны.
...
Потому что и функционально задача причастия - соединение плоти с плотью (нашей и Христа).

рассудок вещь нормальная, но если им пользоваться ненормально... можно дойти до такого! Например о функциональности Бога, Богородицы и пр. начать рассуждать... Вера же подразумевает отношение к Богу как к Личности, а не абстрактному понятию. И к священным предметам - как священным предметам...

[Kot]

Ольгерт

Из-за неприятия иконы?

Из-за кощунственного к ней отношения. Мне некоторые магазинные ветрины не нравятся, но это не повод их разбивать...

Или умерщвляющего его?
То, что мы видим как смерть, всего лишь разделение тела и души. И вот Бог в данном случае спасает душу человека, а не его кости, которые Он сможет восстановить, а вот душу - уже нет... А если Вы рассматриваете и ограничиваете жизнь человека лишь этим земным состоянием, то пояснить как-либо еще мне предоставляется трудным, поскольку я рассматриваю эти вещи с позиции христианства.

[Kot]

g14

Интересно, а как раньше бедные христиане обходились без икон и без доктрины пресуществления столько веков?

Христиане начали причащаться с первых же минут крещения и кстати даже чаще, чем это делают сегодня самые самые верующие из христиан.
Первая икона была написана апостолом Лукой.
А на Духа Святого хулу наводить не стоит, Он как сходил, так и продолжает сходить на верующих и на всю Церковь Христову.

[Malakay]

"Бог в данном случае спасает душу человека, а не его кости, которые Он сможет восстановить, а вот душу - уже нет" - зависят ли способности всемогущего от вашего мнения?