Поклонение "образам-иконам"

[Ольгерт]

Цитата от igorigor:

Советую внимательнее читать библию протестантам!!! Запрет на изображения существовал еще до эпохи Христа. Однако почитайте описание Иерусалимскогохрама, там были изображения львов и другие. Однако никто не считал это идолопоклонством

Не запрет на изображение, а запрет на поклонение изображениям был дан. Не перекручивайте, Игорь!

[Kot]

Ольгерт

Перестаньте давить на Yellky.
А если Вам трудно представить сомолитвенников, то на то и иконы, чтобы помочь это сделать...

[Ольгерт]

Цитата от Kot:

Ольгерт Перестаньте давить на Yellky.

Что значит давить? МЫ с ней где-то едины по духу в этом вопросе. Наоборот, я скорее даю ей новую мотивацию.
А представить не могу ситуацию.
По иконам судить о людях не буду. ДА простят мне православные, это как по рисункам ребенка пытаться представить его маму с папой.

[Марго]

Не только почитают, но и поклоняются и считают других людей посредниками между Богом и людьми, владыками, покровителями, ходатаями....Вот грех-то тяжкий....А потом удивляются, почему беды на Руси...Да потому что прокляты все уповающие не на БОГА!

Беды на Руси от других грехов. Скорее от неуважения чужих чувств и святынь. Да и какой это грех попытаться представить и запечатлить Образ, глядя на который вспоминаешь, что и мы и близкие наши сотворены по оброзу и подобию Его. Не надо выдумывать того, чего нет, молят и почитают не рисунок, а Того, кто изобажен на нем. Берегут и хранят эти изображения, как хранят изображения родителей, которых, впрочем, это изображение не заменит, но доставит удовольствие вспомнить любимые черты.

[Yelka]

Ольгерт

Это намного более глубокое состояние, и даже не состояние - это дыхание Новой жизни, оно разнообразно и всеобъемлище; это и путь, и созерцание, и медиация и размышление.

Я узнала по описанию это состояние. Я его испытывала когда общалась со "Спасом" Рублева. Накануне Преображения я почти час провела перед этой иконой (сама отсканировала с хорошего альбома и напечатала на принтере). Без мыслей, но в размышлении, в сосредоточенном созерцании. Это было прямое общение с Господом, путь к которому мне проложил делом молитвенного иконописания Андрей Рублев.

Отстаивая иконопись, я отстаиваю эту способность иконописца донести и разделить свой опыт личного откровения со многими членами Церкви.

А у вас это состояние с чем-то связано? Оно чем-то отмечено внешне (вы стоите, лежите, или вдруг останавливаетесь посреди суеты и вдруг в него погружаетесь)? Есть какие-то подходы к нему?

Но тут есть еще вопрос формы почитания.

Марго, как хорошо, что вы тоже включились в этот разговор. Человек, который совершает поклоны перед иконой и целует их по естественной личной склонности (то, что я делаю из соображений ритуала).

А вас все устраивает в практике современного иконопочитания? Вам все кажется естественным? Или что-то настораживает.

Kot, это и к вам вопрос. Спасибо, что вступились, но если и есть давление со стороны Ольгерта, то оно не чрезмерное, выносимое.

Вообще мне хочется обсудить вопрос об иконах в спокойной обстановке, без фанатичных обличителей, чтобы понять доводы друг друга.

[Ольгерт]

Цитата от Yelka:

ОльгертЯ узнала по описанию это состояние. Я его испытывала когда общалась со "Спасом" Рублева. Накануне Преображения я почти час провела перед этой иконой (сама отсканировала с хорошего альбома и напечатала на принтере). Без мыслей, но в размышлении, в сосредоточенном созерцании. Это было прямое общение с Господом,

Вот чтобы без мыслей - это не мой опыт. Мой опыт это откровение с мыслями, оссмысленное созерцание.
ДА и потом есть потолок насыщения о размышлении того же Спаса. Ведь Вы же не можете через год опять открывать и открывать Христа. В каком аспекте? Что нового даст Вам икона по прошествии, если ВЫ даже не знаете , что она ВАм дала в первый раз? Что -то мистическое необъяснимое, непередаваемое?
Христос - это всегда что-то практическое, что-то явное, что-то доступное и понятное. Хотя доступнее и понятнее иконы - что может быть?
Угловатые, худые тела, одинаковые лица, темные тона, бескрасочные, аморфные, тусклые,
Мне кажется их трактовки искусственны. Сама предпослыка иконы - попытка показать живым святого , представить его зрителю? как живого является ничем иным, как иллюзией. Самообманом. И от того вера не крепнет, а наоборот. Но человек удивительное существо -самовнушение творит порой чудеса. Он в ужасном, сером , застывшем, может увидеть живое и красочное. Как бы сковзь асфальт мертвичины образа, увидеть что-то живое и попытаться воскресить в духе то, чего нет; то, что скажено деревом и красками.

донести и разделить свой опыт личного откровения со многими членами Церкви.

В непередаваемых аспектах физического образа? В чем суть? Я не вижу, не понимаю. ДА и потом икона не создана для откровения для большинства прихожан. Для обычной бабушки - это нехуштан, которому строят храмы, поклоняются и почитают.

А у вас это состояние с чем-то связано? Оно чем-то отмечено внешне (вы стоите, лежите, или вдруг останавливаетесь посреди суеты и вдруг в него погружаетесь)? Есть какие-то подходы к нему?

Это - постоянное бодрствование , самооценка, оценка чужих своих действий. Прошение и благодарение, ка кнепрестанное состояние. Всегда есть за что и просить, и благодарить. Размышление над каждой ситуацией и попытка представить, что думает внешний наблюдатель, святой и любящий.
Это попытка поставить себя на место Бога как наблюдателя. Попытка узнать ход Его мыслей. Поставить себя на место другого .
Например - ты посмеялся над кем-то - и посмотрел на это с позиции любви - может ли Самая любовь так сделать? Есть ли в этом христианский образ?
Есть ли в этом святость, совершенство , попытка изменить мир?
С этой позиции оцениваешь кажду мысль, каждый шаг, каждое мгновение.

[Марго]

...Но тут есть еще вопрос формы почитания... А вас все устраивает в практике современного иконопочитания? Вам все кажется естественным? Или что-то настораживает...

По-моему, я начинаю понимать, что вас тревожит. Ситуации, когда изображения начинают почитать больше того, кто на нем нарисован. Как если б живых родителей сдать в дом пристарелых и забыть о них, а их портреты оправить в злато-серебро и повесить в красный угол, что б все видели , как их любят.

...Человек, который совершает поклоны перед иконой и целует их по естественной личной склонности (то, что я делаю из соображений ритуала)...

Елена, я не берусь судит о том, кто что думает, совершая определенные действия, но мне не нравится слово "ритуал", извините. Почему-то от него веет чем-то замшело-языческим, это только мое мнение. Вера входит в такую интимную сферу, когда легче обнажить тело, чем душу. В моей жизни были минуты, когда я завидовала современникам живого Иисуса. Они могли прикоснуться к краю Его одежды, припасть к Его ногам, получить утешение от Него, услышать: "Иди с миром. Вера твоя спасет тебя", почувствовать тепло Его поддерживающих рук. А прикосновение к иконе, это только маленькая возможность выразить всю глубину почитания Его, а не только Его изображения. А потому назвать это ритуалом не могу.
И еще. Мы забываем о том, что самой важной и почитаемой иконой являемся мы сами, созданные по образу и подобию Его.

[Yelka]

мне не нравится слово "ритуал", извините.

Мне оно тоже не нравится. Но оно точно выражает мое внутреннее отношение к происходящему. Если ты делаешь то, в чем не чувствуешь надобности, то иначе назвать не получается.

В моей жизни были минуты, когда я завидовала современникам живого Иисуса. Они могли прикоснуться к краю Его одежды, припасть к Его ногам, получить утешение от Него, услышать: "Иди с миром. Вера твоя спасет тебя",

В моей жизни были минуты, когда я была современницей Иисуса и припадала к краю его одежды. Это на службе выноса плащаницы в пасхальные дни. Это было естественно, без принуждения, от души.

Что касается икон, то это несколько другая область, у икон другое предназначение.

А прикосновение к иконе, это только маленькая возможность выразить всю глубину почитания Его, а не только Его изображения.

Я знакомилась с полемикой времен иконоборчества. Вся защита икон основывалась на понятии изображаемого как образа мира невидимого.
Икона не изображает, икона являет. Причем являет определенным способом, через образ. Образ - понятие нематериальное, духовное. И формы контакта с ним соответственные. Вы говорите о прикосновении к иконе. К образу прикоснуься (пальцами, губами) нельзя. Это сразу переводит его в разряд вещный, материальный. И в итоге губит его.
Это как пытаться прикоснуться к музыке.
К образу можно прикоснуться душой через глаза, зрение.

Вот это и есть главная нестыковка между заявленным смыслом иконописи и формой, в которое облекается поклонение иконописному образу.

Смещается смысловой центр иконы - вместо того, чтобы являть, она выполняет репрезентативную роль, как бы представляя в материальном осязаемом виде лицо, на ней изображенное. Делая его доступным для контактов не через восхождение ума (восхождения от образу к первообразу), а через прямое прикосновение.

Что делать, я не могу себя переломить в этом отношении. Низвести образ до роли предмета для прямых осязательных контактов. Это не от ума (хотя может быть и кажется, что искусственные умственные построения). Наоборот, сам процесс созерцания предполагает настолько иное, что исключает прямые контакты.

А для целования и припадания есть другие святыни - мощи, конкретные предметы, принадлежавшие святым, их одежды.

По моим наблюдениям, восприятие иконы в репрезентативной роли, ставит преграду для ее эстетического, образного восприятия. Для большинства икона просто зрительно похожа на святого, и это дает повод использовать ее как средство для контактов с этим святым, как объект для материального выражения своих чувств к этому святому. В итоге в иконе часто не восстребовано главное, то, ради чего она писалась. Возможность приобщения иному способу познания мира, возможность приобщиться к несловесному откровению.

Это теоретизирование, на него не обязательно отвечать.

А вот конкретный вопрос: мне непонятно, почему существуют иконы "специального назначения". На всех изображна Богоматерь, но вот одна - от пьянства, другая - от рака и т.д.

Есть ли какое вероучительное обоснование? Мне трудно в это вникнуть. Любая истинная икона, возводя от образа к первообразу, вводит нас в молитвенное общение с изображенным лицом. И можно высказать любые просьбы.

Нет ли здесь какого-то "утилитарного" уклона?

[Yelka]

Ольгерт

Вот чтобы без мыслей - это не мой опыт. Мой опыт это откровение с мыслями,

А вы когда-нибудь серьезно с живописью общались? С музыкой, стихами. Или это вообще не ваша область?

Может в этом причина неполного понимания. Я придерживаюсь мнения византийских богословов о том, что образная форма познания богаче умственной.

А уважаемый мною преподаватель, который читает лекции по Истории Церкви в нашей общине, дал такое определение:
богословская наука - это наука образов, а не формулировок.
Что не не противоречит тому, что должна быть некая словесная выраженность этих формулировок в виде догматов и теологуменов. К которым смысл до конца не сводится.

В общем, тютчевское "мысль изреченная есть ложь".

[Ольгерт]

Цитата от Yelka:

ОльгертА вы когда-нибудь серьезно с живописью общались? С музыкой, стихами. Или это вообще не ваша область?

Та, что в православии - не моя точно. Мне больше нравится эпоха возрождения почему-то, где все ясно и понятно.
Хотя большие сомнения берут, что в иконах есть что-то доступное лишь избранным. Может это искусство элитарное, как "Рублев" Тарковского?
Хотя фильм не смотрел , говорят сам Тарковский и многие актеры открыли там для себя православие.

Может в этом причина неполного понимания.

Образы имеют ВСЕГДА СМЫСЛ. И В ЖИВописи и в богословии.
Искусствоведы давно уже разложили по полочкам если не все , то многие элементы иконы , проанализировали духовный опыт, его связь с христианством. Я , который слабо знаком с православием и то это знаю.

Образная сторона никогда не противоречила умственной и всегда ею обогощалась. Может проблема в слабой подкованности Вашего лектора?

В общем, тютчевское "мысль изреченная есть ложь".

Но однако эта мысль Христос.

[Kot]

Ольгерт

ДА простят мне православные, это как по рисункам ребенка пытаться представить его маму с папой.

Прекрасное сравнение! Дети всегда очень точно передают своих родителей - не по форме, а содержанию. Любой психолог сможет точно дать храктеристику родителей ребенка. Так что христианство (православие) еще учит быть неплохими психологами.
Иконы в ранние времена заменяли Библию, потому что эта книга была дорогой и ее могли купить очень немногие... Так что можно даже сегодня не открывая Библию, но глядя на иконы, "просмотреть" весь Ветхий и Новый Заветы...

[Ольгерт]

Коту!

Любой психолог сможет точно дать храктеристику родителей ребенка.

Интересно, но малоправдоподбно.

Иконы в ранние времена заменяли Библию, потому что эта книга была дорогой и ее могли купить очень немногие... Так что можно даже сегодня не открывая Библию, но глядя на иконы, "просмотреть" весь Ветхий и Новый Заветы...

Темные времена были.

[Kot]

Ольгерт

Интересно, но малоправдоподбно.
У меня есть знакомый психолог - очень даже праводоподобно...

Темные времена были.

Тогда были темные времена, а сейчас - люди.

[Ольгерт]

У меня есть знакомый психолог - очень даже праводоподобно...

Честно говоря интересно было бы узнать с его точки зрения, каков характер иконописных людей и как он понял это?
ДА и проверить не мешало бы.
В конце концов ВЫ попробуйте исследовать один и тот же рисунок хотя бы день. Кто этим кстати среди православных занимается кроме искусствоведов?
Как видите Елка отказалась дать то, что приобрела, что кстати свидетельствует об абстрактности полученного опыта.
Кто еще ? Где вообще публикации на эту тему (кроме светских энциклопедий для гидов)?
Проводится ли популяризация такого научно-исследовательноского психологического подхода?
С какого века приблизительно начались исследования души и психики , а не духа святых (если такое вообще приходило кому-нибудь в голову)?
Можно тогда ввести понятие психотерапии в православии?

Тогда были темные времена, а сейчас - люди.

Еще бы, в Библию заглядывают меньше, чем на иконы.

[Kot]

Ольгерт

Честно говоря интересно было бы узнать с его точки зрения, каков характер иконописных людей и как он понял это?
У него нет религиозности.
Но мое мнение таково - иконы не передают то, с помощью чего психологи могут "читать" изображение - т.е. эмоциональности.
Поэтому и изучение икон с точки зрения психологии весьма затруднительно.
Но, интересно было бы провести статистику людей, которые воцерковленные и невоцерковленные. Например, дать нарисовать человеку, посмотревшему картины Третьяковской галереи и человеку после Литургии. Думаю, результаты были бы интересными...