Поклонение "образам-иконам"

[мишеху]

Если не трудно, найдите там и расшифровку понятия "образ".

Вы знаете, применительно к данному случаю, очень уж не хочется. Верно то, что переданные описания нуждаются в комментариях на комментариях, чтобы, не дай Б-г, их не восприняли буквально, однако же на предмет образов евреям была дана довольно чёткая директива. Поэтому, чем пускаться в долгие экскурсы, проще сразу отрезать этот путь, предметом проработки взяв антропоморфизмы Торы, коих, как известно, и без того немало.

[Yelka]

Мишеху

на предмет образов евреям была дана довольно чёткая директива.

Что вы имеете ввиду? "Не делай изображения...?" или что-то иное?

Если это, то образ и изображение - разные вещи.

Антропоморфизмы Торы - вещи гораздо более сомнительные, чем изобразительное качество икон Христа.

В Торе, ввиду ее ориентации на непредставимого, находящегося вне сферы непосредственного опыта Бога, это гораздо большие вольности, чем конкретные человеческие черты Лика Спасителя. Во втором случае эта конкретность и изобразимость черт несет важнейшую теологическую нагрузку - утверждение реальности Боговоплощения.

Для того же, чтобы уяснить различие двух понятий - ОБРАЗ и ИЗОБРАЖЕНИЕ не обязательно пользоваться словарными статьями, можно по-простому:

Назначение изображения - составить "фоторобот" какого-то лица. Зафиксировать форму носа, разрез глаз, толщину губ. Чтобы опознать указанное лицо по формальным признакам.

Назначение образа - донести взгляд и через это выйти на восприятие личности изображаемого. При этом конкретность черт теряет свое определящее значение. Лицо, в его внутренней художественной закономерности предстает как функция от выражения.

Если еще учесть, что написание икон предполагает в качестве отправной точки серьезный молитвенный опыт иконописца, а через это особое знание Бога, то икона - это раскрытие плодов этого богопознания всем членам церкви.

По сравнению с Торой тут другой путь откровения. Не извне инициированное, не внеличное, как Ветхом Завете, а из глубины личности христианина. Христиане верят, что сообщаемый им в таинстве миропомазания Дух Святой, наделяет их даром внутреннего богопознания.

7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
... наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет
... вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
...И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
[Библия: Послание к Евреям]

И еще один важный теологический аспект иконы. Поклонение ЛИЦУ ограничивает поклонение КНИГЕ.

Иудаизм часто расценивают как "ОТКРОВЕНИЕ КНИГИ" (правда в меньшей степени, чем Ислам).

Христианство же признает в качестве своей основы ОТКРОВЕНИЕ ЛОГОСА, ЛИЦА.

Но лучше пусть скажет более умный, привожу цитату:

Что же это такое Откровение, Слово Бога о Самом Себе, Его инициатива в диалоге с Его творением?


И иудаизм, и ислам ответят на этот вопрос однозначно: Откровение это Текст, Книга Книг, соответственно Тора ( и "Танак" в целом) или Коран. Откровение материализовано в Тексте, вмещено и разлито в нем от его первой буквы до последней.


...конечный, предельный ответ на вопрос, что есть для христианина Откровение, гласит: Само Лицо Иисуса Христа, воплотившееся Слово, выговорившее тайну безмолвия Отца, явленный "образ Бога невидимого" (2 Кор. 4, 4; Кол. 1, 15), и притом образ вполне истинный, ибо "единосущный" изображаемому.

Итак, сначала Христос, писавший (и продолжающий писать) не на хартии, а в сердцах;
во-вторых само это "письмо" в сердцах, опытное знание о том, что на верность Бога должна ответить вера и верность человека;
и в-третьих то, что писано уже "на хартии", т. е. "Священное Писание", книга в переплете с крестом.

Такое понимание совершенно исключает как безверный релятивизм, так и робкий фундаментализм, испуганную фетишизацию Текста.

[MariaC]

Ну и тут еще употребляется неточный термин - не поклоняются, а почитают.

Не только почитают, но и поклоняются и считают других людей посредниками между Богом и людьми, владыками, покровителями, ходатаями....Вот грех-то тяжкий....А потом удивляются, почему беды на Руси...Да потому что прокляты все уповающие не на БОГА!

[мишеху]

Что вы имеете ввиду? "Не делай изображения...?" или что-то иное?

Да, хотя бы это.

Если это, то образ и изображение - разные вещи.

Там сказано "тмуна". "Тмуна" это (в самом общем смысле) "картина", то есть вполне даже допустим перевод "не имей никакого представления о Нём".

Антропоморфизмы Торы - вещи гораздо более сомнительные, чем изобразительное качество икон Христа.

Ну, это с чьей колокольни посмотреть в зависимости от того.

В Торе, ввиду ее ориентации на непредставимого, находящегося вне сферы непосредственного опыта Бога, это гораздо большие вольности, чем конкретные человеческие черты Лика Спасителя.

Никто и не сказал, что в Торе нет противоречий: с одной стороны, описание Его возможно лишь в категориях того, чем Он не является, и в то же время мы говорим с Ним, называем Его по имени, да Он вообще наш родственник!

Поклонение ЛИЦУ ограничивает поклонение КНИГЕ.

А что такое поклонение книге?

Христианство же признает в качестве своей основы ОТКРОВЕНИЕ ЛОГОСА, ЛИЦА.

То есть, христианство не считает своим истоком книгу, бывшую раньше?

[Yelka]

Мишеху

То есть, христианство не считает своим истоком книгу, бывшую раньше?

Книгу - конечно не считает.

Израиль для христиан - ветхозаветная церковь, прообраз Церкви Христовой. Тут преемственность. Тора (Книги Ветхого завета) - закрепление в слове этапа "водительства" людей Богом. Книга свидетельствует об откровении, но само откровение - это процесс, совершающийся через людей (вернее через общение Бога и человека). Текст вторичен по отношению к откровению.

Я думала, что это само собой разумеющееся. Трепет иудеев по отношению к Торе как-то даже зомбирует. Когда совершается сам процесс? Когда Бог открывается Аврааму и совершаются те или иные события, или когда кто-то устно или письменно фиксирует эту историю в слове? Можно, конечно допустить, что Бог есть цензор-редактор людского творения (так, скорее всего и есть). Но не Он автор книги. И нельзя Тору воспринимать как прямую речь Бога. До человечества Христа самой возможности "прямой речи" не могло быть.

В исламе иное. У них там вообще утверждается идея предсуществования Книги. Это состыкуется с историей появления этой Книги. Бог в прямом смысле "надиктовывает" Коран пророку.


Вот я с вами общаюсь и у меня двойственное ощущение. А вы-то кто? Почему иудаизм для вас ближе, чем христианство?

Хотя могу предположить, что каждый к христианству идет своим путем (не все доходят). Я прошла через ранний (чистый буддизм), поэтому сложнее всего мне ужиться со всякими обрядами, свечками, неадекватными формами почитания икон. Но находясь в тесном общении просто видишь, что тут не идолы, не язычество, а живая вера во Христа.

Бог не за идолов наказал народ израильский, когда тот отлил статую. За измену. За то, что в такой форме было совершено отречение от Него.

Мне иногда кажется (это так, предположение), что остро поставленный вопрос об идолопоклонстве - это своеобразный разделительный забор между двумя религиозными потоками. Чтобы не смешивались. Почему-то Всевышнему нужно было довести и тот и другой поток "до кондиции", чтобы в определенный момент при смешении получилась нужная "химическая реакция".

Вот ведь говорят - "естественное откровение", голос совести, который должен доносить правильное поведение. Но вот насчет идолов - не действует этот "голос совести", не заложен он изнутри в человеке, нет ощущения греха. И если бы вы не были знакомы с текстом Торы у вас лично идея о запрете на изображение не возникла бы.

Скорее всего (я не настаиваю) это был временный запрет с особой целью.

P.S. Опять длинно получилось. Если в лом - не читайте.

[Yelka]

Мишеху

А что такое поклонение книге?

До того трепетный пиетет перед Торой, что текст заслоняет Автора текста, занимает Его место. Таким образом становясь особым объектом поклонения (идолом?).

[мишеху]

Трепет иудеев по отношению к Торе как-то даже зомбирует.

Кого зомбирует Вас?
Нет, конечно же, если для поклонения необходимо поставить что-то перед собой, то лучше, чтобы оно было с глазами, иначе ну вовсе дураком себя чувствуешь. Вообще говоря, то, что Вы называете живым общением, у евреев называется заблуждением. В лучшем случае.

В исламе иное. У них там вообще утверждается идея предсуществования Книги.

Да и у евреев не без того: «заглянул Вс-вышний в Тору и создал мир».

А вы-то кто? Почему иудаизм для вас ближе, чем христианство?

Однажды, разбираясь в своём христианстве, я принял странное решение прочесть Библию с начала. После чего ощущения мои были сходны с теми, которые испытываешь, выходя из театра после детского спектакля.

Но вот насчет идолов - не действует этот "голос совести", не заложен он изнутри в человеке, нет ощущения греха. И если бы вы не были знакомы с текстом Торы у вас лично идея о запрете на изображение не возникла бы.

Разумеется, не возникла бы. И ощущения греха у меня действительно не было было «общение». Зато потом возникло ощущение, что я всё время смотрел киношку, потому что не умел / боялся посмотреть на мир. Да мне и по сей день бывает немножко страшно.

[g14]

Идолом можно сделать всё, и уже сделали, что могли. Иногда даже Библия становится идолом, иногда церковь, потому что и Библией пытаются заменить Бога, и церковью.
А что касается встроенной системы различения лжи и правды, зла и добра (совесть), так она нормально работает, если в чистоте держать, если человек не привязывается сердцем к идолу, закрывающему для него путь к Богу.

[Yelka]

И ощущения греха у меня действительно не было было «общение». Зато потом возникло ощущение, что я всё время смотрел киношку, потому что не умел / боялся посмотреть на мир. Да мне и по сей день бывает немножко страшно.

Значит все-таки был личный опыт чего-то, напоминащего язычество? Хотя, вы почему-то оцениваете его как христианство... А общение было односторонним (ваше обращение к кому-то) или вы и ответ слышали?

Жалко, у меня такого опыта не было. Я, конечно, бросала какие-то реплики в никуда, иногда довольно эмоциональные, но это никак не связано было с конкретными материальными или пространственными атрибутами. Хотя одно направление все-таки присутствовало - я обращалась наверх, но наверно это в переносном смысле наверх. Да и сейчас, в Церкви на литургии я молюсь через "вглубь себя" наверх. Иконы в этом смысле меня не пленили.

Ситуации взаимного общения и следа не было. Я очень обижалась за это на православных авторов. Первое, с чем я столкнулась у них - это предостережение против ориентации на "ответ". Всякий ответ в ситуации молитвы истолковывался, как "прелесть", как ложный. Они меня сразу "обломали" в этом плане, лишив права "слушать".

Ваша ситуация напомнила мне ситуацию "воображаемого общения". Даю цитату:

Самое первое правило, касающееся общения с Богом, правило, которое должен знать каждый: в этом делании нет места воображению... воображение перекрывает именно те каналы, по которым только и может дойти до нас реальная, действенная благодать. Традиционный язык аскетики именует духовный самообман "прелестью" (тот же корень, что в слове "лесть"). Если грех, вина, суета препятствуют общению с Богом, то "прелесть" подменяет его собой, исключая самую его возможность. С Богом можно встретиться везде даже в аду, как сказано псалмопевцем: "сойду ли в преисподнюю и там Ты" (пс. 138, 8); христианская традиция говорит о сошествии Христа в ад... Есть только один род места, где встреча с Богом невозможна по определению: это место воображаемое. Там можно встретить только отдельный призрак Бога и да оградит Ангел-Хранитель каждого из нас от такой встречи! Есть только один персонаж, через которого немыслимо быть пророчеству: это лже-пророк. Дух дышит, где хочет, и Валаамова ослица пророчествовала; но лжепророк выдумал себя как пророка, себя, которого на деле просто нет как же Богу разговаривать с тем, кого нет? Ни одна самомалейшая реальная тайна не раскроется сердцу, утешающемуся тайнами мнимыми. Почему отпетым грешникам, по смыслу стольких евангельских текстов, легче встретиться с Богом, чем фарисею? Потому, и только потому, что они не обманывают себя относительно состояния своего "я"; а фарисей принимает за свое "я" некую внешнюю личину. Он, в самом буквальном смысле, как сказал бы ребенок, "воображает о себе".

Еще не все пропало, пока в стене, замкнувшей нашу "самость", есть окно. Через которое можно видеть сущее то, что реально, ибо не подвластно нашему своеволию. Вещи, каковы они суть. Ближний, каков он есть. И во всем, бесконечно отличный от всего лик Бога. Его взгляд через окно. Чем больше мы ограничили наше себялюбие, тем шире окно. Но вот когда мы впадаем в состояние "прелести", мы закрываем окно зеркалом. Перед зеркалом наше "я" может принимать позы, самые что ни на есть благочестивые, благообразные и благолепные. Оно может вперять в гладь зеркала, пока в нем не замаячат фантомы нашего подсознания, миражи нашей внутренней пустыни. Это самая безнадежная ситуация. Для любого общения и для общения с Богом как самого глубокого из общений, эгоизм и эгоценризм равно губительны; а возможно, эгоцентризм даже злокачественнее грубого эгоизма. Эгоизм явное, постыдное торжество самого низменного в человеке; а эгоцентризм, переориентируя на иллюзию весь внутренний состав человека, способен превратить в ложь и возвышенное в нем. Находящийся в "прелести" эгоцентрик может весь замирать от восторга перед собственной готовностью на жертву ради Бога и ближнего. Но его необходимое условие при этом чтобы и ближний, и Бог были его фантазиями, проекциями вовне его собственной психики. Ни реального ближнего, ни реальности Бога эгоцентрик не примет. От всего действительного он надежно укрыт своим зеркалом, занявшим место окна.

С Аверинцев.

Что вы думаете насчет "зеркала" и "окна"?

Тут говорится о ложной ситуации общения. А если просто обращаешься чтобы себя выплеснуть (в основном, протесты), не надеясь на ответ, это ложное общение или нет? Бог ведь он всеведующий, все слышит. Или вы думаете, что, когда человек стоит перед иконой, Бог принципиально его не слушает?

Наверно, слишком много вопросов. Можете не отвечать. Но очень хотелось бы услышать, особенно про ложный опыт. Хотя, может это личное...

[Ольгерт]

Или вы думаете, что, когда человек стоит перед иконой, Бог принципиально его не слушает?

Наши молитвы принципиальновосходят к первой ипостаси. В Писании нет ни одной молитвы к Святому духу и даже к Христу (за исключением реплики Стефана, которому было видение Христа). Апостолы обращаются к Отцу через Господа.
Но сама православная традиция запрещает изображение Отца (вобщем-то это догматическое решение Соборное решение).
Поэтому здесь сокрыто некое лукавство. И лукавство это тем более, что икон посвященных хотя бы Христу процентов на 10. Все остальные простите обращены к сонму святых, уж не знаю, то ли посредников между посредниками то ли просто сомолитвенниками.

[Yelka]

Ольгерт

икон посвященных хотя бы Христу процентов на 10. Все остальные простите обращены к сонму святых, уж не знаю, то ли посредников между посредниками то ли просто сомолитвенниками.

Все святые и Богоматерь - это сомолитвенники. И текст прошений об этом свидетельствует: "Пресвятая Мария, моли Бога о нас".

Yelka
Или вы думаете, что, когда человек стоит перед иконой, Бог принципиально его не слушает?
Ольгерт
Наши молитвы принципиально восходят к первой ипостаси.

Я не поняла. Куда восходят и восходят ли - это еще вопрос. По моим представлениям - это Бог нисходит.
Так слушает Бог или нет? Или сама ситуация с иконой выводит каждого, кто ею пользуется на уровень ложного общения?

Запрет на изображения был дан евреям. Причины (предположительные) я привела выше. Это был способ различения и самоизоляции евреев от всего мира. Поскольку порыв сделать изображение или некое обозначение того, к кому обращаешься в молитве - естественная сердечная склонность и все язычники именно так и поступали. А евреи (когда слушались Бога) - нет.
В Новом Завете запрет снят словами "идол в мире - ничто".

Я немного устала от этой темы. Вертишься все время среди доводов, контрдоводов, за и против.
Мне сложно, поскольку опыт почитания икон - не мой личный опыт.

Но мой личный опыт - это общение со многими православными (серьезными, "продвинутыми", харизматичными, самостоятельными) для которых иконопочитание естественно. У меня нет никаких оснований считать их презренными идолопоклонниками, общающимися в молитве неизвестно с кем. Это для меня несомненно. Хоть в чем-то можно себе доверять?

[Ольгерт]

Все святые и Богоматерь - это сомолитвенники.

Мне трудно представить хотя бы на миг этакого эгоистичного , мерконтильного Златоуста , который начинает ходатайствовать только за того, кто к нему обратился, да еще через икону! Типа а --- ты не посмотрел н а икону - на тебе получай - не буду за тебя молится.
Мне трудно представить Домаскина, которого надо буквально долбать просьбами о молитве и ходатайстве днем и ночью.
Мне трудно представить молитву замкнутую прошениями и ходатайствами. Хочется сказать - да сколько же можно?
Мне вообще трудно представить, что Бога можно взять кол-вом упрошенных святых. Типа - Боже посмотри сколько заступников у меня - обозри и снизойди.

И текст прошений об этом свидетельствует: "Пресвятая Мария, моли Бога о нас".

Долбить одно и то же? Конечно не спорю Мария совершенная, может эту долбжку выдержать. Но выдержат ли наши сердца?
Я опять подчеркиваю, что молитва к Бога не ограничена словами прошения или благодарения. Это намного более глубокое состояние, и даже не состояние - это дыхание Новой жизни, оно разнообразно и всеобъемлище; это и путь, и созерцание, и медиация и размышление.
А молитвы перед иконой Николая угодника пахнут некоей профанацией и христианства, и молитвы, и Достаточности Посредничества Христа, как единственного воскресшего из мертвых на сегодняшний день .

Я не поняла. Куда восходят и восходят ли - это еще вопрос.

Я говорю о молитвенной практике Апостола Павла.

По моим представлениям - это Бог нисходит.

Нисходит, но адресат то у молитвы должен быть? Или это настолко аморфно, что и выссказать нельзя?

Так слушает Бог или нет? Или сама ситуация с иконой выводит каждого, кто ею пользуется на уровень ложного общения?

Я не знаю, что думает каждый из православных, который уделяет молитвам посредникам или сомолитвенникам тысячи часов, а главной цели, главной ипостаси - каких-нибудь замятых пару часов.
Это соотношение для меня лично дико.

[Amicabile]

И текст прошений об этом свидетельствует: "Пресвятая Мария, моли Бога о нас".

Долбить одно и то же? Конечно не спорю Мария совершенная, может эту долбжку выдержать. Но выдержат ли наши сердца?

А вы попробуйте. Какой смысл спорить, если вы не пробовали? Всё познаётся в сравнении... Подойдите к изображению Марии, встатнье перед ней и с почтением произнесите: "Ave Maria, gratia plaena, Dominus Tecum" "

[igorigor]

Советую внимательнее читать библию протестантам!!!

Советую внимательнее читать библию протестантам!!!
Запрет на изображения существовал еще до эпохи Христа. Однако почитайте описание Иерусалимскогохрама, там были изображения львов и другие. Однако никто не считал это идолопоклонством

[Ольгерт]

А вы попробуйте. Какой смысл спорить, если вы не пробовали? Всё познаётся в сравнении... Подойдите к изображению Марии, встатнье перед ней и с почтением произнесите: "Ave Maria, gratia plaena, Dominus Tecum" "

Для меня Дева Мария лишь - сестра во Христе, хотя и почтенная.
Повторюсь, если она видит меня (в чем я глубоко сомневаюсь) , то молилась бы , а не язвительно пеняла мне в вину, что я молюсь Отцу, а ей нет.
Если бы ей надо было молится, то Скриптура упоминула бы подобный совет. Павел , которому были открыты самые важные истины ни разу не упоминает ни Богородицу, ни необходиомсть в скульптурных композициях оной с младенцем (застывшим прошлым, без кажется уже и настоящего и будущего).
Все это мертвое, не небесное.