Поклонение "образам-иконам"

[VAlex]

А ответьте тогда, пожалуйста, н такой вопрос...
Некий человек равнодушно относится к собственной пожилой матери... так помагает изредка... и никаких чувств...
Это нормальная ситуация? Когда ему говорят (или сама совесть подсказывает), что это ненормально, он отвечает: ну что мне себя насиловать?! ну не испытываю я сыновьих чувств, что мне их теперь изображать, коли их нету? Да не хочу я лицемерить... пусть все остается как есть...

Почему вы думаете что другие люди поняли лучше? Во все времена были люди понимающие по другому, вы сейчас отсаиваете свою позицию, и не забывайте что толпа, ВЕРУЮЩИХ распинала Христа, а про отсусвие смирения зря вы так тоже. Что же до воды, вы не ровняйте грешное с праведным, подсеребренную воду и мать, это извините несравнимо, как Бог и икона, и именно поэтому Бог в свое врея сказал что "чему вы уподобите меня", слишком часто происходит перегиб, когда "святой" становится вода, а не Бог который все во всем, вода = ничто, тем более если мне за полтинник этой водой святят квартиру никакой святости не вижу, обычная продажа покупка, Бога там явно рядом нет, не учавствует он в таких сделках.

[Kot]

Ольгерт

Увы , вопреки догматам - это делалось и не раз.
И что же это за икона на которой Бог изображен?

Хм, но Христос - это же Бог, ДУх!

Христос - Бог-Сын.

Речь о том, что при традиционном изображении Христа - мы видим представления древних о Христе как просто человеке.

Давайте не уходить от догматического учения - Христос был богочеловеком.

Во-первых уже искажение в лице - сами иконы разнятся между собой от художника к художнику.

Я Вам помогу - самое точное изображение Лика Христа в плане "похожести" - это икона "Спас Нерукотворный".

Во-вторых изображается непреображенный Христос.
Описания Христа после преображения имеют полностью другие особенности, нежели мы видим на иконе.

А это что за особенности?
Что касается визуальности после преображения - то ничего у Христа не поменялось.

И тут искажения и визуальные и идеалогические.
Да какие искажения? Можете перечислить?

Кроме того, ведь Христос есть образ Бога. В каком плане образ?
Как икона именно этот аспект отражает?

Я думаю, что икона отображает слова Иисуса Христа: "Кто видел Меня, тот видел и Отца моего".
Православие не отходит от Писания. Если написано, что Бога не видел никто, так и не пытается Бога сфантазировать. А Христос во плоти был, поэтому и изобразить можно.
Основное, чего придерживаются при написании икон - это отсутствие эмоциональности, даже скорее чувственности. Я не касаюсь вопроса католической живописи...они и скульптуры после откола лепить начали по образу языческих богов.

[test]

Почему вы думаете что другие люди поняли лучше?

Потому же, что апостолы поняли Спасителя, а другие люди - нет. Коли Господь ставит учителей, святых.... не им ли стоит верить более, чем себе... Кроме того - смиренное мнение о самом себе - основа для получения благодати: Сравните...
(из Деяний)
29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.

Бога там явно рядом нет, не учавствует он в таких сделках

Ну за Бога Вы все решили, что же я могу объяснять Вам

[test]

testЯ считаю, что сравнение некорректное. Вы сравниваете святую воду, святые иконы, мощи с матерью.

Вовсе нет. Я сравниваю поведение того человека и Ваше... Вы ведете себя по отношению к святыням так же как тот человек. При этом говорите - он-то не прав, но я права, т.к. святыни не идут ни в какое сравнение с матерью...
Да, я пытался сказать Вам о ином. Неблагоговейное отношение к святыням - это некий показатель. Когда выходит Царь - некоторые из уважения склоняются перед ним, некоторые из-за страха, некоторые из-за приличий... Но если потом некоторые начинают говорить: "и чего это мне надо склонятся пред царем? он такой же человек как и мы... я конечно буду склоняться, коли так принято. Но мне этого не понять..."... пусть говорят (пока царь не слышит), но они своим настроением подготавливают революцию

Мне совесть другое подсказывает.
Что более нормально любить самого человека, а не его вещи.

никто и не говорит, что "вещи" надо любить больше Бога. Речь о том, что так вопрос и ставить нельзя. Если любишь Бога - то будешь почитать и ВСЕ, что с Ним связано...

Вы считаете, что это повод для покаяния? А в чем каяться?

Лично я каюсь в неблагоговении, забвении Бога, самочинении, суетном мудровании...etc.
Когда Давид "ел хлебы предложения, которых не должно было есть ему" - это не вменилось ему в грех. Но если бы он делал это в других обстоятельствах...

стоит помнить и об этом:
5. А Давид и все сыны Израилевы играли пред Господом на всяких музыкальных орудиях из кипарисового дерева, и на цитрах, и на псалтирях, и на тимпанах, и на систрах, и на кимвалах.
6. И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию <чтобы придержать его> и взялся за него, ибо волы наклонили его.
7. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия.

[Kot]

Yelka

Окончательное освящение мира (как я понимаю) осуществляется через первосвященническую роль человека в мире. Мир освящается через первосвященника - человека, а не непосредственным "переливанием".

В моих словах не было пантеизма. Если слова похожие, то эта проблема была еще у ранних христианских богословов, когда они у языческих философов позаимствовали слова для передачи мистики христианства.

Тут как бы не "проколоться" с этим переливанием. Дух не может непосредственно "перелиться в сосуд материи" (или вы считаете, что может?) Чем это будет отличаться от одушевленной материи пантеизма?

В моем посте не был указан посредник - человек. В своих постах я упускаю эту деталь подобно тому, как говоря о христианстве, подразумеваю только православие. Возможно это чисто фразеологическое упущение. Дух не непосредственно переливается (если говорить об иконах), а лишь после Освящения, чтения молитв и окропления святой водой.
После освящения устанавливается благодатное присутствие изображенного в своей иконе.

Душа - понятие личностное. Я плохо представляю, как будет существовать этот новый мир? Каждая вещь будет наделена душой? Или это будет безличное разлитие духа в материи. Проясните, пожалуйста.

Будет все во всем. Думаю, что понятие "каждая вещь" перестанет существовать. В каждой точке мироздания будет воля Божия, Его полнота. И именно этой полнотой будет обладать человек, являясь вместилищем, жилищем Бога. До сих пор, Бог ограничивает Себя ради нас. Это будет разлитие духа в каждую личность, каждая личность будет обладать полнотой бытия.

И тут тоже есть неточность. Христианство - это учение о воскресении душ в теле.

"Верую в воскресение мертвых и жизни будущего века"
Если Вы считаете, что душа воскреснет после смерти (т.е. разделения с телом), то что же тогда происходит в момент крещения и сошествия Духа на крещаемого?

Воскрешаются не наши материальные тела (в духе видений Иезекиля), наши тела сгнивают, распадаются на атомы. Воскресает душа, и по воскресении облекается в новое тело.

Только не просто в новое тело, а в СВОЕ НОВОЕ ТЕЛО. Не уходите в индуизм...
По-поводу сгнивших тел - именно эти тела и воскреснут, но вид их будет другим (не в смысле формы, а в смысле содержания и именно в это содержание и будет облекаться тело). Я это представляю себе пока так: мне иногда снятся люди, с которыми я общаюсь; и вот их внешний вид тел не такой как в жизни, я скорее вижу их образ, который строится на основе их души, но при этом видение их тел как физических - не меняется.

[test]

Вдовак и Павел, зря только и делал, что выводил необрезанных из-под различных ритуалов и стихий мира, вещественных начал мира.

Будьте внимательны...
8. Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам,] которые в существе не боги.
9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
Павел "боролся" с языческими ритуалами и мировоззрением... При чем тут иконы?

[Ольгерт]

Павел "боролся" с языческими ритуалами и мировоззрением... При чем тут иконы?

Павел боролся с Божественными ритуалами - обрезанием, омовениями, чашами, кадильницами, субботами, ритуальным делением пищи, т.е. с принципом - почитание чем-то глубоким соблюдение традиций, ритуалов, чем образы будущего, которое наступило для того, в ком Христос уже живет .

[Ольгерт]

И что же это за икона на которой Бог изображен?

Это роспись в одном из соборов.

Христос - Бог-Сын.

Однако все же Бог.

Давайте не уходить от догматического учения - Христос был богочеловеком.

НА иконе мы видим лишь человека.

Я Вам помогу - самое точное изображение Лика Христа в плане "похожести" - это икона "Спас Нерукотворный".

Кто сказал? Это при том, что плащаница далеко не изучена, на предмет хотя бы подлинности.

А это что за особенности?

Тут надо приложить труд и поискать в Писании описание Апостолов-свидетелей .

Что касается визуальности после преображения - то ничего у Христа не поменялось.

Увы это не так. Тексты говорят о том, что поменялось? хотя бы уже в том, что Он преобразился.

икона отображает слова Иисуса Христа: "Кто видел Меня, тот видел и Отца моего".

В каком смысле?
Вы хотите сказать, что в иконе мы можем увидеть Отца?

Бога не видел никто, так и не пытается Бога сфантазировать. А Христос во плоти был, поэтому и изобразить можно.

Из тех , кто рисовал - и Христа не видели - верно?

[Yelka]

test

Вы ведете себя по отношению к святыням так же как тот человек. При этом говорите - он-то не прав, но я права, т.к. святыни не идут ни в какое сравнение с матерью...

Я никого не обличаю, не утверждаю чью-то правоту или неправоту.

Вот я вас понимаю, доверяю вашим чувствам (и чувствам многих моих православных братьев и сестер). А вы меня за мою непохожесть обвиняете в нелюбви к Богу.

Попробую еще раз вкратце озвучить сво мысль.
Святыни не появляются сами по себе. Святыней предмет делает наше отношение к нему. Человек нуждается в святынях. Любое религиозное сознание принуждено создавать для себя систему символов и сакральных знаков, без которых оно не могло бы описывать свое неизреченное содержание.

Но есть разница в индивидуальном складе мышления и чувствования разных людей.

Вы воспринимаете как святыни материальные предметы (иконы, книгу Писания, мощи святых, нательный крест).

У меня все святыни нематериальные - образ Христа, явленный через икону; текст Писания; знание жизненного пути святого; память о крещении.

Поэтому я не думаю, что ваши обвинения в святотатстве обоснованы. Просто ваше почитание святынь на виду, зримо, а мое - в душе, я его не афиширую.

Жаль, что не могла склонить вас к пониманию. Нападающей стороной были вы. Мне защититься не удалось. Ладно, Бог рассудит.

[Yelka]

Ольгерт, я - пас.
Можете засчитывать мне поражение, а себе соответственно - победу.
Я не смогла вам ничего донести из своего.
Но меня вы тоже не убедили.

Так что, скорее всего, ничья.

[Yelka]

Kot

Это будет разлитие духа в каждую личность, каждая личность будет обладать полнотой бытия.

С этим согласна. Но разве иконы, мощи и т.д. - личности?

Опять суммирую.
Дух нисходит на души. От живого - к живому.

С неживой материей дух не может соединиться, так как получается пантеизм, одушевление материи.

Поэтому объяснение феномена святынь нужно искать не в области онтологической (вещи взятые как таковые, в "самостоянии"), а в области психологии, т.е. в фокусе нашего религиозного восприятия этих вещей.

[Ольгерт]

Ольгерт, я - пас.
Можете засчитывать мне поражение, а себе соответственно - победу.
Я не смогла вам ничего донести из своего. Но меня вы тоже не убедили.

Ладно, я немного знаком с учением Правсолавия. Поэтому Ваше, я уже немного знаю.
Мне пришлось задействовать Слово, которое на мой взгляд противоерчит целому ряду непоследовательных утверждений православного учения. НУ а так, как Вы предполагаете непогрешимость учения, то меряете Слово по учению, поэтому когда Вам предлагают обратную схему - ничего кроме противления это не вызывает. Такое бывало не раз, так что я готов был к этому.
Чувство , когда вроде бы логически тебе переубедить должны были, но этого не произошло мне знакомо. Видать плохие убеждатели. Только и всего. Навреное дара убеждения во мне особого нет.

[Kot]

Ольгерт

Из тех , кто рисовал - и Христа не видели - верно?

Ага, фотоаппаратов тогда еще не было...


Скажите, кому Вы в этой жизни верите?

[Kot]

Yelka

Поэтому объяснение феномена святынь нужно искать не в области онтологической (вещи взятые как таковые, в "самостоянии"), а в области психологии, т.е. в фокусе нашего религиозного восприятия этих вещей.

Но отсюда может быть опасный вывод: любая вещь, если человек поверит (чисто психологически) в ее лечебные например свойства, станет святой? Тогда и Христос не нужен. По этому поводу у меня был спор вчера: о вере не в Христа, а просто - вера в то, что излечение например произойдет... или например в Кошпировского, который одних лечил, других калечил.

Зачем Христос требует от человека веры и не просто веры, а веры в Господа Бога?
Зачем освящают иконы, предметы в Церкви?

P.S.: как Вы рассматриваете мироточие христианских скульптур. Я специально не беру иконы, они по составу - органика. Специально беру неорганику - скульптуру? Это вопрос навеянный словами "от живого - живому".

[Ольгерт]

Ольгерт
Скажите, кому Вы в этой жизни верите?

Нет. Т.е. верю, но проверяю
Увы Кот! Увы... !