Поклонение "образам-иконам"

[test]

Для меня и Библию целовать - тоже немного странно. Я ее воспринимаю как текст, как содержание.

Разве Библия, иконы - не являются для Вас святыней? Целуя материал, Вы же не материал почитаете, а то что "внутри"... И если некоторый материал послужил способом "воплощения" святого, то разве это не милость Божия, что нечто тленное Господь позволил употребить для выражения нетленного?
Если по человеческой природе Спаситель не был более первозданного Адама, то все одно - прикасаясь к Нему - к Его человеческой природе - люди получали изцеления, т.к. Его 2 природы сосуществуют нераздельно.

Кажется это так просто. Даже если Вы целуете человека (e.g. своего ребенка) - Вы же выражаете свою любовь не к его коже, а к личности (нематериальной)...

[Kot]

g14

Конечно, зачем обращаться к Господу, который всегда слышит и вездесущий, когда можно обратиться к иконе.... Можно почтить ... икону. Вам это ничего не напоминает из ветхого завета? Ведь на иконе даже не Иисус изображен, к кому обращаемся-то?

Вы обращаетесь к Богу как? Поясните мне именно Ваш процесс общения с Богом.


P.S.:
Принцип почитания икон, сформулированный на Седьмом Вселенском Соборе (787г. Константинополь): "Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самых первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое по вере нашей приличествует одному только Божественному естеству. Взирающие на сии иконы возбуждаются приносить иконам фимиам и ставить свечи в честь их, как делалось это в древности, потому что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.")
Всегда ли для Церкви было время, когда не стоял вопрос: молиться ли первообразам, чтить ли Божественное установление- иконы или нет?

В самом начале своей истории (вторая половина 1 -начало 2 века) христианская церковь не придавала изображениям того сакрального смысла, что нынешние традиционные церкви. Символы агнца, рыбы, лозы, начертаний первой и последней букв греческого алфавита- альфы и омеги, монограмм имени Иисуса Христа были чем-то вроде ребусов, наносившихся на стены домов, где проходили зачастую тайные собрания христиан. Смысл этих знаков был понятен верующим и сокрыт от непосвящённых. Из-за отсутствия, или малого количества христианских текстов, рассказывавших о служении Христа, апостолов, их учении, была распространена практика использования рисунков с пояснениями, своеобразными "визуальными проповедями"- верующие могли наглядно увидеть Евангелие, а позже узнать и о храбрых мучениках, прославлявших Бога своей смертью... Практика использования в христианской жизни таких "Священных Историй" привела к постепенной замене простой проповеди, на её эквивалент, не всегда полноценный. Если первоначально рисунки на ветхозаветную и христианскую тематику размещались на церковных стенах в качестве мозаичного, скульптурного или живописного украшения и воспоминания (назидания), то в последствии их стали изготавливать и на отдельных досках или холстах и помещать не только в местах богослужебных, но и в жилищах.

[Марго]

...У меня есть такт, чтобы не устраивать из своих личных особенностей вызывающую демонстрацию.
...это вошло в привычку. Это не требует какого-то насилия над собой, я это делаю из вежливости, что ли...

Простите, что опять поняла по-своему. Абсолютно согласна с вами, не надо устраивать демонстрацию. Я не призывала к этому, но мне почудилось, что вы испытываете какой-то дискомфорт от происходящего, потому и советовала обратиться за советом к более сведующим людям. Не оспаривать существующие правила, а принять их душой. Я подумала, что вам приходится насиловать себя, и я рада, что я ошиблась. Для этого мы и общаемся, что б, наконец, понять друг друга.

[g14]

g14 Вы обращаетесь к Богу как? Поясните мне именно Ваш процесс общения с Богом.

Чаще всего я молюсь молча, прося чего-либо у Господа, независимо от места, гда я нахожусь. Иногда тихо вслух. Всегда наедине. Коллективные молитвы - редкость. Ничего не представляю перед собой. Иногда Он отвечает сразу, но это бывает довольно редко.

[Yelka]

Марго

мне почудилось, что вы испытываете какой-то дискомфорт от происходящего

Дискомфорт есть, но он на уровне последующего осмысления своего поведения в Церкви. В чем-то ощущение своего одиночества, в чем-то обида на то, что такая система богослужения препятствует возможному приходу в Церковь тех, кто на меня похож. Но все это не во время богослужения, а вообще, иногда.

Вас, например, устраивает, что причастие в православии имеет вид кормления с ложечки людей с безвольно сложенными на груди руками?
Выстраивается очередь, все получают свою порцию.

Это очень отличается от моих внутренних представлений об этом акте, как о братской трапезе, где все, сидя за одним столом, вкушают Хлеб Господень. Где нет такого разительного разделения на "раздатчиков" и "получателей". Где получателям доверяют хотя бы собственноручно принять Хлеб из рук в руки, собственноручно донести до рта Чашу с Вином.

Во время самого причастия я об этого отрешаюсь. Внутренний смысл происходящего занимает все внимание. Я действительно участвую в таинстве.

Но по большому счету, я здесь вижу неполное соответствие формы обряда с его сутью. И надеюсь, что когда-нибудь в моей Православной Церкви (я считаю эту церковь моей), может лет через двести, люди будут причащаться иначе. Может кто-то еще обратит на это внимание.

Вы по-другому относитесь к Церкви. Все, что в вас не совпадает с ее правилами (если таковое находится) вы считаете неправильным и недостойным существования.

[Kot]

g14

Чаще всего я молюсь молча, прося чего-либо у Господа, независимо от места, гда я нахожусь. Иногда тихо вслух. Всегда наедине. Коллективные молитвы - редкость. Ничего не представляю перед собой. Иногда Он отвечает сразу, но это бывает довольно редко.

Мой вопрос не зря был сформулирован именно так: Вы обращаетесь к Богу как? Вы же отвечаете "молюсь, прося чего-либо у Господа". Богословскую разницу Вы учитываете при ответе на вопрос?

[Марго]

...Вы по-другому относитесь к Церкви. Все, что в вас не совпадает с ее правилами (если таковое находится) вы считаете неправильным и недостойным существования.

Как мы умеем быстро клеить свои домыслы к чужим мыслям...
С чего ж вы это решили? Я пытаюсь вам объяснить, что в любом деле есть главное, а есть второстепенное. В вере для меня главное - вера - то, что кроме Бога у меня никто не отнимет. На все Его воля. Остальное мне облегчает, помогает, поддерживает. И это очень хорошо, но грошь - цена моей вере, если без всего этого она увянет. Я даже не задумывалась о том, о чем вы говорили.
В саду я посадила розы. Для них я принесла навоз, копала землю, подрезала ветки, на зиму укрывала от мороза, исколола все руки. Летом они цвели недели две, но можете представить себе, сколько радости они принесли и мне моим близким. Вы думаете, глядя на них я думала о вонючем навозе или о моих грязных обломанных ногтях? Нет, нисколько. Я думала о том, насколько велик Создатель, сотворивший этакую красоту! То, что я ухаживала за ними- дело десятое, они и без меня выросли бы, но в другом месте.

[Ольгерт]

Цитата от Кот:

Икона пишется (или по крайне мере должна писаться) в состоянии внутреннего безмолвия,

Бемолвие и тишина ... Вы имеете ввиду, что человек как бы сам молчит, а извне приходят мысли?

человеке его чувственные (не чувствительные) потоки души и направляет ее (душу) к состоянию тишины, т.е. от состояния возбуждения от физического мира к состоянию покоя.

НЕ кажется ли ВАм это это цель изначально привязанная к чувствам?

Пост самое лучшее средство утихомирить душу практически с первого же дня.

А зачем? Если душа освещеная, и освящена духом и Духом , то ...
Душа уже наполнена, она уже в радости. Она не может безмолвствовать. кАК не безмолвствовала душа Давида, когда Он обращался к будущим дням благоденствия Христа, или Иов, который сквозь мерзкую кожу болезни созерцал Христа, или Авраам, который глазами веры сквозь пустыню Ханаана видел будущий город, который построил Господь.
Получается, что Новозаветние верующие привыкшие взирать на подготовленные их духом полотна (я не против творчества, я именно "за"), выше нас, которым даны несомненно большие дары и большие откровения?
КАк хорошо взирать на уже готовый кем-то образ, но при этом собственное воззрение (т.е. обращение взора) не в небрежении ли?
Мне кажется за восхвалениеи чужих фресок и картин стоит натура человека, который все время учится, и не может научится.

Когда душа (в другом варианте читайте как слово сердце) и ее вибрации утихают, начинает утихать и ум. Он "приходит" к душе посмотреть, почему она затихла.

Ум должен быть наполнен. Если не наполнен ум, то не рожками ли плотских фантазий мы наполняем икону?

лучив образ, но уже не виденный, а просозерцаемый умом, начинает его понимать глубже и тоньше и это состояние передает обратно уму для созерцания. Т.о. они друг друга подпитывают, обмениваясь информацией и погружаясь друг в друга.

Все это по теософски вкусно описано. Но увы , я вижу в этом лишь что-то надутое.
ДА и потом Вы красочно описали процесс восприятия. Но никак не хотите описать не то, что вышло из этого, ни то назидание, которое Вы получили.

Нет, духовность с душевным переживанием как такового не связана.

Но, что же Вы получаете , когда смотрите на плотской отпечаток плотского образа?
Может быть икона несет зашифрованное послание в подсознание?

Как такового - в смысле: пришел в Третьяковку и получил...духовность.

Вот именно. НА мой взгляд просветление мы можем скорее получить, когда помогаем ближнему реально, а не часами и днями протирая штаны возле картины (прошу прощения за фамильярность).
ДА еще потом получая чуть ли не статус святого, как в дзен-буддизме "просветленного".
Что-то в этом искусственное. Что-то здесь не то. Уж не подменяем ли мы реальную жизнь на виртуальное общение с картинками о Боге?
Проповедь Бога, проповедью о Боге?
Действительно икона может нести назидания, но делать из пособия для обучения, самую жизнь как-то смотрится странно. А награда за это кажется таким же нелепым, как если бы звание героя Отечества давали за хорошое прохождение всех уровней компьютерного обучения на тренажерах с джойстиками.

Ведь не секрет, что умственная деятельность человеку интеллектуальному приносит удовольствие - как эстетическое, так и в полне психо-физическое.

Не спорю. Возможно есть и польза. Но на мой взгляд икона носитель чувственного назидания, попытка передать чувства, а не идею мысль. Т.е. относится к психике, а не к умственной работе и уж тем более никак не к духовной.
Хотя ум тут и задействован, но ум уж больно душевный, ум ощущений.

не только, могут разрушить это магнитное поле и восстановить стрелку компаса.

НУ а это уже парапсихология. После Ваших слов, по-моему мы прямо переходим от просто икон как носителями визуальной информации, к иконам, как средствам отгона магнитных полей и бесов в душе. Даже на этому этапе попытки понять роль иконы возникает напряжение, но ведь дальше еще хуже, дальше икона сама по себе - уже очищенное поле, заряженная энергией доска.
Почитание икон - становится закономерностью в данной системе духовных ориентиров.

[g14]

Мой вопрос не зря был сформулирован именно так: Вы обращаетесь к Богу как?

Вас интересует конкретное слово? Так: Господи. Или Господи Иисусе Христе Сыне Божий. Или Отец Небесный. Для меня не важно как, вернее разницы не чувствую.
Я даже не пойму, к чему вы клоните...

[Yelka]

Марго

Как мы умеем быстро клеить свои домыслы к чужим мыслям...

Простите, я не хотела ничего "клеить".

Я пытаюсь вам объяснить, что в любом деле есть главное, а есть второстепенное. В вере для меня главное - вера - то, что кроме Бога у меня никто не отнимет. На все Его воля. Остальное мне облегчает, помогает, поддерживает. И это очень хорошо, но грошь - цена моей вере, если без всего этого она увянет.

Но веру я имела и без Церкви (т.е. без вхождения в конкретную православную общину). И опыт общения с Богом(молитву), ощущение, что моя жизнь направляется Им, уверенность в Его защите. Я представляла Церковь как мистическое единство душ, верующих во Христа.
А вы это получили только войдя в Православие?

В Православный Храм я пришла за причастием, ради участия в Литургии, ради выяснения многих вопросов - жизненных и вероучительных.

Общение со священником тет-а-тет не вполне меня устраивает (исключая исповедь). Нужны еще свидетели. Золотое время - оглашение, когда можно было задать вопрос при всей группе. И не каждый ответ священника получал свидетельство истины от группы. И часто священник это чувствовал, корректируя ответ, углубляя его.

Мне не хватает первохристианского общения. Такого, например, как на форуме, но только в "реале" собрания общины.

[g14]

Мне не хватает первохристианского общения. Такого, например, как на форуме, но только в "реале" собрания общины.

А такого общения, как правило, нигде и нет. У протестантов тоже после официальной части все разбегаются, т.к. помещение арендованное, или просто дела... Исключения тоже конечно бывают.

[Kot]

Ольгерт

Безмолвие и тишина ... Вы имеете ввиду, что человек как бы сам молчит, а извне приходят мысли?

Нет. Не мысли приходят и не извне, а приходит состояние созерцания.

Я не помню о какой иконе это описывалось и не помню точно сам рассказ, но если Вам это будет интересно - пороюсь в источниках...
Смысл вот какой: один человек об одной иконе не совсем хорошо отозвался, да наверно даже он так нехорошо отозвался о ней, что решил ткнуть пальцем в изображение (кажется в щеку святого). И что Вы думаете произошло?... Его палец прилип к иконе, да так, что пришлось кожу на этом пальце подрезать. Этот кусок кожи так и по сей день на этой иконе - в назидание остальным. Повторю, если Вам будет интересно это - я пороюсь в материалах... Все никак свою электронную библиотеку не могу сделать, чтобы систематизировать информацию...
А вот еще случай, мирской: во время гулянки дома один мужик до того напился, что схватил икону Богородицы и прокричал: "Буду с ней танцевать!". И начал отплясывать. Пляшет, пляшет, пляшет, и начинает понимать, что ноги его не могут остановиться. Стал кричать и звать на помощь, а все стоят и в страхе смотрят на это зрелище. Тогда он взмолился к Пресвятой, и тогда только рухнул в изнеможении на пол. Вызвали скорую и увезли в реанимацию. Мужик остался жив, но на всю жизнь думаю запомнил эту вечеринку...

[Ольгерт]

Цитата от Kot:

Нет. Не мысли приходят и не извне, а приходит состояние созерцания.

Типа того, как дзен открывается?

Мужик остался жив, но на всю жизнь думаю запомнил эту вечеринку...

Похоже на басню. Но предположим это так. Я думаю, что Бог имеет право наказать за кощунство, показательно. И может привести через икону. Но как систему (как это в случае с Словом) введенную как правило - нет это не будет правильным. Т.е. это исключение, нежели правило.

[Марго]

...Но веру я имела и без Церкви (т.е. без вхождения в конкретную православную общину). И опыт общения с Богом(молитву), ощущение, что моя жизнь направляется Им, уверенность в Его защите...

Это я и имела в виду.

А вы это получили только войдя в Православие?

Мой путь не был прост (наверное, так ж как и у других). В Бога я верила, наверное, всегда, но крестилась только в 86 году, когда оттепели еще не было. В Пушкине тогда еще православные храмы были закрыты. Мы ездили за Павловск, где в полуразрушенной церкви проводились службы. В Гатчине был православный храм. В Ленинград я не ездила часто, не люблю больших городов, не люблю толпы. Потом уже началась "мода", да и в моей жизни случались события, уводившие от храма. В Финляндии долгое время посещала лютеранскую кирку с мужем. Теперь к нам приезжает русский священник с другого города. Мы много разговариваем, обсуждаем разные вопросы. Нас здесь маленькая группа, все знают друг друга. Все получается по-домашнему, с чаепитием и пирогами.

не каждый ответ священника получал свидетельство истины от группы....

Я не уверена, что понимаю вас правильно. Я привыкла доверять специалистам, получившим систематическое образование. Я в вопросах веры дилетант - любитель, а потому не решаюсь обсуждать некоторые темы, имея собственное мнение: а вдруг я ошибаюсь? Вдруг, я имею дар убеждения или воспользуюсь личным обоянием и увлеку за собой кого-либо. Не дай Бог! По этой причине, пусть уж лучше меня не любят, тогда к любому слову будут относиться критически и пойдут по своему пути.

Мне не хватает первохристианского общения. Такого, например, как на форуме, но только в "реале" собрания общины.

Я не знаю, чего мне не хватает, скорее просто качественного общения на русском языке. А этот форум сочитает в себе приятные качества.

[мишеху]

А общение было односторонним (ваше обращение к кому-то) или вы и ответ слышали?

Любопытно: я взял слово "общение" у Вас, но предусмотрительно заключил его при этом в кавычки, Вы же взяли его у меня, вынули из кавычек и обставили буквально. Далеко же мы так зайдём.