Поклонение "образам-иконам"

[test]

Вы можете меня осудить, если я вам честно скажу, что люблю Бога, но равнодушно отношусь к святой воде?

А ответьте тогда, пожалуйста, н такой вопрос...
Некий человек равнодушно относится к собственной пожилой матери... так помагает изредка... и никаких чувств...
Это нормальная ситуация? Когда ему говорят (или сама совесть подсказывает), что это ненормально, он отвечает: ну что мне себя насиловать?! ну не испытываю я сыновьих чувств, что мне их теперь изображать, коли их нету? Да не хочу я лицемерить... пусть все остается как есть...
-------------
Ваше отношение к святыням мне напоминает такого человека. Церковь говорит: к святыням надо относиться благоговейно, а Вы в ответ: не хочу лицемерить!
-------------
А ведь когда по-первости читаешь молитвослов - думаешь: зачем чужими словами молиться, лицемерить... а потом понимаешь, что это не лицемерность (в чтении чужих молитв), а школа, научение себя (в том числе через послушание) истинным христианским чувствам...
Вы предпочитаете умничать, во всем разобраться, все понять... это нормально. Но разве не понятно, что перед этим нужно поставить смирение, чтобы добиться положительного результата, а не впасть в прелесть? Смирение перед тем, что некие другие люди, святые - все поняли лучше Вас, и если Ваше мнение на настояший момент отлично от их - то это скорее всего Ваша беда. Без смиерения - не придет и понимания. Истинного понимания, конечно... а иное - точно придет...

[test]

Во всем этом столько фарисейского отцеживания комара...

Христианину следовало сказать так:
Все это мне напоминает фарисейское отцеживания комара...
======
Хорошо Вам, Ольгерт... У Вас все просто: Бог любит Вас, Вы - Бога. Вы - спасены... Остальное ерунда, да оцеживание комаров...
Вам и делать ничего не надо. Только скучно, да? Вот и осталось, что на форуме с фарисеями спорить...

Личности, а не абстрактному понятию.

Но и икона и вода - это прежде всего просто материя.

честно говоря, я не знаю, что такое материя... если Вы имеете ввиду философское абстрактное понятие материи, то Вы ошибаетесь. И икона и вода - это прежде всего именно икона и именно вода... Были в древности споры номиналистов-реалистов. Так вот сознанию верующего человека реализм должен быть ближе...

[Kot]

Yelka

Может ли материальное, вещественное, неодушевленное вместить дух. И быть передаточным звеном.

Отвечу еще раз смело - да, может. Христианство это благовесть о одухотворении всего, что создано Богом. Христианство бессмыслено без учения о воскресении тел, т.е. материи.

Или мы принимаем это духовное непосредственно от Бога и святыни - лишь знаки, указующие на неизреченное содержание.

Наконец то мне стала понятна Ваша делема. Христианство принесло в наш мир новый мир, готовый перелиться в новые сосуды, которые мы должны подготовить.

[Kot]

Ольгерт

Настолько далеко, что на плащенице найден еще один лик, второго человека.
Вы или неправильно поняли информацию, или Вам ее неправильно передали. На плащанице трехмерный отпечаток. Может Вы это имеете в виду?

Вобщем тут накапливается воз и маленькая тележка неразобранных аспектов.

Мне было бы интересно разобрать этот воз.

Соглашусь , но с определенными оговорками - где , когда при каких обстоятельствах, кем выдум ... простите кем описано данное событийное чудо.
Если Вы про танцы с иконой, то мне придется порыться в книгах...

Я об отношении к попыткам изобразить Бога в Ветхом З. и искаженных образах уже в Новом.

Мне Бог на православных иконах нигде не встречался. Христа изображали, а Бога - нет. О Боге даже сказать невозможно, не то чтобы изобразить... Так что про изображения Бога это не к православию вопросы...
А про искаженный образ - это Вы что имеете в виду?

[Ольгерт]

Цитата от test:

Остальное ерунда, да оцеживание комаров... Вам и делать ничего не надо. Только скучно, да? Вот и осталось, что на форуме с фарисеями спорить...

С такой логикой можно обвинить было Бога, которому делать дескать было нечего, как уничтожать идолопоклонников или пророкам спорить с поклонниками Ваалов.
Вдовак и Павел, зря только и делал, что выводил необрезанных из-под различных ритуалов и стихий мира, вещественных начал мира.

честно говоря, я не знаю, что такое материя..х

Молекулы плюс запечателнная информация на них.
Собственно, Павел, как я уже только что упоминул, дал хорошее определение - вещественные начала мира. Стихии.

[Ольгерт]

Елка сообщение удалилось. Пишу вкратце.
КАк понять слова о том, что "плоть желает противного духа", если по-Вашему плоть - это жизнь духа ?
КАк понять термин "мы - члены Его тела", если Вы считаете, что именно плоть - это духовное единение (как в случае с супругами)?

способен выдать наш дух (взять хотя бы жажду власти).

А вдруг - это замаскированный инстинкт самосохранения в нас?

Христианский путь спасения - через соединение материального мира с его Творцом, через обожение твари.

Во-первых, отчасти плоть ведь разъединена (почему это гностики тут не правы?), во-вторых грех Адама произошел вследствии первоначально греха могущественного эона - дьявола.
В-третьих соединение плоти и духа в христианстве происходит через "порабощение" плоти, а никак не за счет гармонии оных, которой кстати по-христианству и быть не может, вследсвтии испорченности природы тела.

Здесь можно руководствоваться только доверием к словам Христа, давшего указания на тайной вечере.

К слову сказать на вечере Христос повелел и ноги мыть. И что?

Только это не самоуверенность и не блеф.

Что же произошло ? И что же ВЫ съели - плоть Христа или хлеб? Я имею ввиду желудок!

P.S. Просфорка - это не причастие. Это из области священных предметов - на уровне святой воды, мощей святых и т.п.

в этом случае я причащался один раз, будучи несознательным и невозрожденным, после попрыскивания воды и елея. Последнее кстати делается вместо рукоположения. Дескать - не может же епископ на всех руки возлагать. - это объяснение одного православного в теме http://www.evangelie.ru/forum/showth...306#post515306.

[Ольгерт]

Дубль мессаджа

[Ольгерт]

Дубль послания

[Ольгерт]

Цитата от Kot:

Вы или неправильно поняли информацию, или Вам ее неправильно передали. На плащанице трехмерный отпечаток. Может Вы это имеете в виду?

Нет , речь о некоем малозаметном изображении, в середине плащаницы.

Если Вы про танцы с иконой, то мне придется порыться в книгах...

ДА нет. Были тут рассказы про миллиционеров , дескать как их Бог наказал, когда они икону выкинули. И про баптистов, и как икона Божией Матери убила полчища иноземцев. ДА много ли?

Мне Бог на православных иконах нигде не встречался. Христа изображали, а Бога - нет.

Увы , вопреки догматам - это делалось и не раз.

Так что про изображения Бога это не к православию вопросы...

Хм, но Христос - это же Бог, ДУх!

А про искаженный образ - это Вы что имеете в виду?

Речь о том, что при традиционном изображении Христа - мы видим представления древних о Христе как просто человеке.
Во-первых уже искажение в лице - сами иконы разнятся между собой от художника к художнику.
Во-вторых изображается непреображенный Христос. Описания Христа после преображения имеют полностью другие особенности, нежели мы видим на иконе.
Мы видим Христа по плоти (2Кор.4), т.е. получается мы имеем просто картинку , некое фантазийное воссоздание облика, на который при этом напрать нельзя (опять же потому что 2Кор.4). И тут искажения и визуальные и идеалогические.
Кроме того, ведь Христос есть образ Бога. В каком плане образ?
КАк икона именно этот аспект отражает?

[Yelka]

test

А ответьте тогда, пожалуйста, н такой вопрос...
Некий человек равнодушно относится к собственной пожилой матери... так помагает изредка... и никаких чувств...
Это нормальная ситуация?

Я считаю, что сравнение некорректное. Вы сравниваете святую воду, святые иконы, мощи с матерью.
Более точно в контексте нашей темы было бы сравнить святую воду не с самой матерью, а с вещами, которые нам напоминают о ней - с одеждой, которую она носила, или с ее портретом.

С таким уточнением неправомочность ваших обвинений налицо.
Любить можно только живое - саму мать. Ее вещи можно почитать, а можно и нет. Это зависит от индивидуальной душевной организации человека. Можно брать ее вещи, зарываться в них телом и пытаться восстановить то чувство тепла, которое она нам несла. Можно лишь мысленно вспоминать свое общение с ней, не прибегая к помощи материальных предметов. Можно отдать после смерти все ее вещи бедным, а себе оставить только память души.

Это нормальная ситуация? Когда ему говорят (или сама совесть подсказывает), что это ненормально, он отвечает: ну что мне себя насиловать?!

Мне совесть другое подсказывает. Что более нормально любить самого человека, а не его вещи. Любви к вещам у меня маловато. Но я же не иконоборец, не "святынеборец". Я уважаю их в сфере вашего восприятия, но сама это восприятие разделить не могу.
И это не от "умничания".
Вы считаете, что это повод для покаяния? А в чем каяться?

Вот я вас понимаю, доверяю вашим чувствам (и чувствам многих моих православных братьев и сестер). А вы меня за мою непохожесть обвиняете в нелюбви к Богу. А любовь может по-разному выражаться.
Иногда можно, устроив культ из вещей матери, саму ее вытеснить на периферию сознания. По-всякому бывает.

Есть единственная вещь, которую я воспринимаю как святыню - пищу, ею приготовленную, оставленную нам. Не принять ее было бы святотатством, так как ради приготовления этой пищи она и жила. Не принять ее - значит свести к бессмыслице ее жизнь (это я про причастие).

Но те, кто не имея настоящего знания об этой пищи, воздерживаются от ее вкушения - тех тоже в святотатстве обвинить нельзя.

[Yelka]

Христианство это благовесть о одухотворении всего, что создано Богом.

Тут вы на грани пантеизма. Углубитесь в учение, постарайтесь понять разницу.
Да, христианство действительно утверждает как последнюю фазу тварного мира состояние, когда "Бог будет Все во всем". Но по иному, чем в пантеизме.
В пантеизме Космос становится телом Бога, а Бог - его умом и душой. В результате Бог теряет личный характер, зато космос обретает вечность. Происходит возвышение природы до Бога и уравнивание их в правах.

Теизм (к которому принадлежит и христианство) - это служение личному Богу и запрет отождествлять Бога с его проявлениями.
А мне кажется, что вы именно к этому и склоняетесь.

Окончательное освящение мира (как я понимаю) осуществляется через первосвященническую роль человека в мире. Мир освящается через первосвященника - человека, а не непосредственным "переливанием".

Христианство принесло в наш мир новый мир, готовый перелиться в новые сосуды, которые мы должны подготовить.

Тут как бы не "проколоться" с этим переливанием. Дух не может непосредственно "перелиться в сосуд материи" (или вы считаете, что может?) Чем это будет отличаться от одушевленной материи пантеизма?

Душа - понятие личностное. Я плохо представляю, как будет существовать этот новый мир? Каждая вещь будет наделена душой? Или это будет безличное разлитие духа в материи. Проясните, пожалуйста.

Христианство бессмыслено без учения о воскресении тел, т.е. материи.

И тут тоже есть неточность. Христианство - это учение о воскресении душ в теле. Воскрешаются не наши материальные тела (в духе видений Иезекиля), наши тела сгнивают, распадаются на атомы. Воскресает душа, и по воскресении облекается в новое тело. Причем ее телесность особого качества - об этом есть у Павла.

[Yelka]

Коt, test - спасибо, что отвечаете. Это для меня ценная возможность разобраться.

[Yelka]

Ольгерт

КАк понять слова о том, что "плоть желает противного духа", если по-Вашему плоть - это жизнь духа ?

Иногда "плоть желает противного духу". Но это частный случай, не всеобщий.

соединение плоти и духа в христианстве происходит через "порабощение" плоти, а никак не за счет гармонии оных, которой кстати по-христианству и быть не может, вследствии испорченности природы тела.

В христианстве не так. Почему вы игнорируете первую книгу Библии? Мир сотворен гармоничным, природа была не испорченной. Вот к этому состоянию мы и призваны возвратиться.

Изначально, грех и зло - не от материи, а из личностного свободного сознания. Причем первое грехопадение произошло в условиях, когда дух и плоть не конфликтовали.

И что же ВЫ съели - плоть Христа или хлеб? Я имею ввиду желудок!

Давайте пока не говорить о причастии.

КАк понять термин "мы - члены Его тела", если Вы считаете, что именно плоть - это духовное единение (как в случае с супругами)?

Одна плоть - это и не чисто духовное и не чисто телесное соединение. Вот ваша жизнь в целом - это ваше бытие. Есть Бытие Иисуса Христа. В таинстве происходит раскрытие бытийных оболочек, разрушение замкнутых наших границ, смешение и слияние их.

Точнее объяснить не могу, я и так занимаюсь вольным словотворчеством, пытаясь объяснить словами, необъяснимое.

[VAlex]

VAlex

Неверно - существует предание, а скорее миф. Во сколько лет по вашему Лука познакомился с Марией? И сколько лет ей было к этому времени?

Вы немного путаете вещи: икона - это не портрет, она несет другие функции...

Т.е на иконе изображен в общем случае асбтракный образ кого угодно? Тогда почему все считают что это икона Марии?
Какие функции несет икона?

[Ольгерт]

Цитата от Yelka:

ОльгертИногда "плоть желает противного духу". Но это частный случай, не всеобщий.

И что же всеобщий?

В христианстве не так. Почему вы игнорируете первую книгу Библии?

Где Вы увидели гармонию в первой книге?
ТАм хаос и тьма над бездной. Первая книга как раз таки показывает, что Бог упорядочивает тот хаос и дисгармонию, которые посеяны были в мире.

Мир сотворен гармоничным, природа была не испорченной.

Я не спорю когда-то мир был гармоничным. Но при чем здесь прошлое? Мы говорим о настоящем.

Вот к этому состоянию мы и призваны возвратиться.

Совершенно не так. То состояние было несовершенным, так как не было и в помине нетления. Не было Фаворского Света с жервтенным Агнцем, не было постоянства и стабильности. В садах разгуливали змеи , в которых был поселен дьявол. Если это состояние для ВАс эталон, то у нас с Вами разное Христианство.

Изначально, грех и зло - не от материи, а из личностного свободного сознания.

Это изначально. Но сегодня время изменилось. К чему говорить о том, чего уже давно нет?

Причем первое грехопадение произошло в условиях, когда [B]дух и плоть не конфликтовали

Вот именно. Ведь и плоть и дух были одним целым, под названием - душевный Адам, тот самый перстный - недоразвитый.

Одна плоть - это и не чисто духовное и не чисто телесное соединение. Вот ваша жизнь в целом - это ваше бытие. Есть Бытие Иисуса Христа. В таинстве происходит раскрытие бытийных оболочек, разрушение замкнутых наших границ, смешение и слияние их.

Эти грани существуют потому, что они изначально созданы неслиянно и нераздельно. Уничтожение их кажется просто бесмыссленным актом. На мой взгляд. Плоть остается плотью, дух духом. КАк я понимаю Господь не собирается делать из этого полную кашу , - все равно что сделать кашу из пара и льда. Это (плоть и дух) разные состояния личности. Они существуют параллельно. Другое дело, что ведут к разному. Плоть - к страстям , а дух может вестись за плотью, и от нее к сатане.