Поклонение "образам-иконам"

[Kot]

Ольгерт

А что Христос нужен только как доктор? Или как сопроводитель истинных знамений?

Для верующих - Он доктор.

Так ведь простите и в Индуизме таких чудес хватает. Никакого отношения к Христу все это не имеет.

Во-первых - это весьма сомнительно, а во вторых - чаще всего индусские чудеса имеют физическое объяснение и в третьих - данных точных об этих чудесах нет. Так только начинаешь копать глубже, куда-то всё исчезает.

[Ольгерт]

Цитата от Kot:

Для верующих - Он доктор.

При жизни однако молимся- "впрочем не моя воля да будет , но Твоя". Это о докторстве.

Во-первых - это весьма сомнительно, а во вторых - чаще всего индусские чудеса имеют физическое объяснение и в третьих - данных точных об этих чудесах нет. Так только начинаешь копать глубже, куда-то всё исчезает.

Все это давно зафиксироавно и задокументировано. Увы!

[μαραν]

Извините, что не могу написать ваш ник - нет нужного шрифта. А как ваше имя звучит в русской транскрипции?

Но когда вы говорите об том, что исцеляла тень - вы не вполне грамотно излагаете суть этого чуда. Что дает основания цепляться за формулировки. Тень не может исцелять и одежда не может исцелять.
Все это работает лишь в контексте ситуации и общей атмосферы. Даже если в Писании говорится, что тень исцелила - это в переносном смысле.

А вы не могли бы привести цитату?

Что такое тень? Существует ли вообще она?

Мой логан маран(Мариупольский Андрей)я грек.
Тень существует и она реально исцеляет если хочет того Бог, впрочем как и одежда исцеляет и мощи тоже(как от Елисея).Если от одежды больного можно зарозиться то можно и от одежды святого исцелиться, а тем более от его изображения,оно то ведь больше тени и возвышенней одежды, опять же если хочет того Бог.Ненужно Бога ограничевать в рамках и средствах, Он непредсказуем. Цитаты найду чуть позже.

[μαραν]

Маран, но ни тени апостолов, ни самим апостолам никто не поклонялся.

В Ветхом Завете священник стоял перед Ковчегом, над которым между изображений херувимов находилось Божье присутствие, и священник покропив кровью молился самому Богу, находясь перед ним. И это присутствие было видимым, в виде тумана или облака.
Священник не изображениям херувимов молился, и не изображения херувимов почитал и не изображению херувимов поклонялся. Это была просто "деталь интерьера". А Живой Бог там присутствовал.

Теперь ситуация такая:
То-же Божье присутствие теперь в человеке, в каждом верующем и исполняющем. Чем святее и чище - тем присутствие больше и действенней. Именно Божьим присутствием освящается человек.

Поэтому и говорил Иисус о поклонении в духе и истине. Бог ищет себе таких поклонников, живущих по истине и по духу Христового учения.

Есть такое утверждение в православии, что поклонение, воздаваемое образу (Бога) восходит к прообразу (Самому Богу).
К сожалению изобретатели этой доктрины не учли, что Богу наше поклонение вообще не нужно. Это нам оно нужно. И суть поклонения не в поклонах и коленопреклонениях, не в красивых словах прославления и хвалы, не в целовании изображений. Это все видимость поклонения.
Настоящее поклонение - это следование за Господом, послушание Ему во всем. Таких, учащихся у Него истинных поклонников, истинных последователей Он наполняет Святым Духом - по мере того, кто сколько может вместить. И тогда и слово их становится со властью, и больных исцеляют, и бесов изгоняют, и будущее открывают - потому что Бог в них живет.
А копирование внешнего образа действий ветхозаветного священства и является именно идолопоклонством, так как соединения с Богом не дает.
Кстати говоря православные святые освятились именно потому, что шли путем Христа, и исполнение всех "необходимых" обрядов и предписаний ПЦ им в этом не помешало(и не помогло).

Будьте внимательны речь идет не о поклонении , а о почитании , читайте документы 7-го вселенского собора, здесь помоему эта мысь уже высказывалась.
Если говорить о поклонении то я поражаюсь вашей логике, у вас с ней проблема: сначало вы цитируете писание "Бог ищет себе поклонников в духе и истине", а затем сами делаете вывод , что "Богу наше поклонение совсем не нужно" - нармальный грек с вами после этого не стал бы разговаривать вообще, но я грек "ненормальный"
-во Христе, и готов продолжить с вами эту тему.
Для меня иконы это деталь итерьера и память о родных как фотографии у вас ваших близких.

[g14]

Будьте внимательны речь идет не о поклонении , а о почитании , читайте документы 7-го вселенского собора, здесь помоему эта мысь уже высказывалась.

Кстати, если я не преклоняюсь перед иконами и не целую их - значит не оказываю им должного почитания и уже должен быть отлучен от церкви.

Если говорить о поклонении то я поражаюсь вашей логике, у вас с ней проблема: сначало вы цитируете писание "Бог ищет себе поклонников в духе и истине", а затем сами делаете вывод , что "Богу наше поклонение совсем не нужно" - нармальный грек с вами после этого не стал бы разговаривать вообще, но я грек "ненормальный"
-во Христе, и готов продолжить с вами эту тему.

Хорошо. Наверное мне стоило взять "поклонение" в кавычки. Скажите тогда, а как вы понимаете поклонение.
Не такое, как поклонение перед человеком, например какое выражают поклонницы какого-нибудь киноактера или футбольные фаны.
В чем выражается поклонение перед Богом? Или в чем должно выражаться?

Для меня иконы это деталь интерьера и память о родных как фотографии у вас ваших близких.

- Если так, то это вполне нормально. Правда я не целую фотографий и не разговариваю с ними. Одни лежат в коробочке, другие в папке С:\Мои документы\....\Мои рисунки.

А дома у меня тоже маленькая иконка есть - священник сынуле подарил в прошлое воскресенье. Ну и рассказал я ему, кто эта тетя с ребенком на картинке. Но молиться, глядя на изображение я его не учу.

[Yelka]

Kot

Исходя из этого тогда трудно будет объяснить освящение. Освященная Духом Святым вода - что это? Психологическое восприятие человека? Или все же новая реальность, физическая реальность?

Я во всех этих рассуждениях хочу понять лишь одно - Бог просто свидетельствует о Себе, или происходит преображение мира?

А вы действительно хотите понять, или это риторический ход такой? Может для вас все давно ясно и вы хотите только меня разубедить.

[Yelka]

Kot

Я с этим вопросом давно разбираюсь. Очень здесь сложно. Пока только разрозненные наблюдения.

В Евангелии есть слова, что не нужно верить тому, кто говорит о Царстве Божием "здесь оно", или "здесь оно". Царствие Божие внутрь нас есть.

Еще.
Если сравнить католический и православный подходы к причастию(разницу между "преложением" и "пресуществлением"). Православные не говорят, что вещество причастия изменяется. Они говорят что хлеб остается хлебом, а вино остается вином, но через вкушение их мы приобщаемся Тела и Крови Христа.
Католики же утверждают, что во время мессы происходит изменение самого вещества причастия, он только повиду остается хлебом и вином, а по сущности становится божественной природы.
Поэтому у католиков в обычае выставлять эти Святые Дары для поклонения. Они ведут свое существование и помимо литургического богослужения.

Еще.
У католиков есть понятие "сотворенной благодати". Это целая область мироздания, появившаяся после евангельских событий. Область, которой управляется и распоряжается Церковь. И из уст католического священника я слышала эту терминологию: через освящение Церковью икона наделяется особой благодатной сущностью. Освященная икона даже сохраняется лучше, чем неосвященная. Через икону благодатные дары могут излиться на членов Церкви.

Православный же священник мне сказал, что никакой разницы в сущности иконы до и после освящения нет. Иконы были иконами в истинном смысле этого слова и до появления особого обряда освящения (до периода иконоборчества).

Понятию "сотворенной благодати" у католиков соответствует православные взгляды об изначальной пронизанности мира Божественными Энергиями (идеи паламистов). И причастность этой благодати зависит от деятельности нашей души, которая, "встав на цыпочки" может в своем духовном усилии перешагнуть рубеж трансцендентности Бога и Творения.

Католики же считают, что благодать нам дается сверху, через Церковь, через таинства.

Ну и если вернуться к этому понятию нового преображенного мира. К Царствию Божию. Оно реально есть и существет здесь и сейчас.
Но не как преображенные конкретные вещи, не как преображенная материя, а как сверхприродная возможность нашего приобщения к Небу. Граница открыта. Мы можем действовать.

Не царство спускается к нам в мир, а мы получает уникальную возможность туда прорваться. Но это всегда действие, движение веры.
Иконы, святыни, мощи - они становятся причастны преображенному миру нашим усилием веры.
Тут деятельность нашей души приоритетна.

Святость не может существовать в законсервированном виде внутри материи.

Вы с подозрительностью относитесь к психологическим понятиям (как к субъективным, неоднозначным, возможно эфемерным).

Но если отвлечься от категорий светской психологии, то область веры целиком - психологическая. И усилия веры - это можно определить как область религиозной психологии, а религиозная психология объективна, потому что имеет основание в вере в объективное существовании души.
Причем это существование души вечно (в отличие от существования тела и существования всего нашего мира).

[Yelka]

μαραν

Тень существует и она реально исцеляет если хочет того Бог, впрочем как и одежда исцеляет и мощи тоже(как от Елисея).

Неточные формулировки искажают суть.

"Тень исцелила" - неправда. Это бытовое суетное видение. Правильно: человек, на которого упала тень (или который коснулся тени) исцелился.
Исцелил Бог. Он дал возможность человеку, прикоснувшись к тени(одежде святого), в деятельном усилии веры получить исцеление.

Если от одежды больного можно заразиться то можно и от одежды святого исцелиться, а тем более от его изображения

От одежды больного заражаются по вполне земным материальным причинам (микробы, вирусы). Исцеление - это не "антиболезнь", которая может быть передана особыми "бациллами святости". Тут двухсторонний процесс синергии (совместного Божеского и человеческого делания) и предметы (даже из разряда святых) - здесь не главное.

[Ольгерт]

Будьте внимательны речь идет не о поклонении , а о почитании , читайте документы 7-го вселенского собора, здесь помоему эта мысь уже высказывалась.

Однако, преклоняются именно перед иконой в молитве, разве это не так?
Если икона есть образ воплощенного Бога и богов (святых), то чем отличается поклонение язычников скажем "тельцу", или "фараону" (наместнику , образу Великого бога), которые возможно хотели поклонится первобразу, от скажем православных , которые поклоняются иконе , как посреднику, техническому устройству для поклонения первообразу?

[Ольгерт]

[(одежде святого), в деятельном усилии веры получить исцеление.

Скажите много "деятельной веры" было у скажем мертвого еврея, которого коснулся Елисей, при том мертвый?
Как Вы Елена относитесь скажем к понятию "намоленности" места, "особой благодати у иконы", и "сакрального круга российских храмов"?

[Kot]

Ольгерт

Все это давно зафиксироавно и задокументировано. Увы!

Мне б хоть одним глазком взглянуть на эти документы. Чем фиксировали чудеса?

[Kot]

Yelka

А вы действительно хотите понять, или это риторический ход такой? Может для вас все давно ясно и вы хотите только меня разубедить.

Разубедить на форуме вообще не возможно кого-то бы ни было. Да и цели у меня на этом форуме другие.
А иногда мне кажется, что я ничего не понимаю вообще...Так что мои вопросы абсолютно искренны.

[Ольгерт]

Ольгерт

Все это давно зафиксироавно и задокументировано. Увы!

Мне б хоть одним глазком взглянуть на эти документы. Чем фиксировали чудеса?

Посмотрите сериал "шокирующая Азия" к примеру!

[egorkin]

Иисус- спаситель,Христос-Мессия(т.е.от БОГА)

Ольгерт

А что Христос нужен только как доктор? Или как сопроводитель истинных знамений?

Для верующих - Он доктор.

Так ведь простите и в Индуизме таких чудес хватает. Никакого отношения к Христу все это не имеет.

Во-первых - это весьма сомнительно, а во вторых - чаще всего индусские чудеса имеют физическое объяснение и в третьих - данных точных об этих чудесах нет. Так только начинаешь копать глубже, куда-то всё исчезает.

Иисус- спаситель,Христос-Мессия(т.е.от БОГА),а доктор,сопроводитель..., и т.д.-это прилагается верующим Ему.

[Kot]

Yelka

Все что Вы написали - это верно, но верно с позиции знания. Или я ошибаюсь? На этом форуме мало кто говорит от своего опыта, всё больше людей говорят о христианстве, чем с позиции христианина.

Вы с подозрительностью относитесь к психологическим понятиям (как к субъективным, неоднозначным, возможно эфемерным).

Да, потому что, как говорил проф. Преображенский: "Не понятно, что за этим скрывается". Слов можно написать много... Когда я задаю на этом форуме вопросы - я хочу понять - от себя ли говорит человек или от имени книги...или от чьего-то еще имени. Читать Библию или самому своим сердцем прожить, прочувствовать, протерпеть Евангелие, вымолить его в себе - разные вещи. Возможно, мы с Вами говорим об одном, только формы выбираем разные. Вот смотрите: когда Вы прочитали что, от тени Павла исцелялись люди, как Вы себе это представили? Как психологический акт самовнушения? Мне честно, не понятно Ваша формулировка: "и усилия веры - это можно определить как область религиозной психологии".
Расскажу Вам историю:
История реальная (один человек недавно рассказал): был он еще студентом, лет 25 ему было. И вот идет он после сдачи сессии, радостный, веселый...Проходит мимо церкви и видит священника на улице, разговаривающего с людьми. И тут вдруг, говорит он, ему так захотелось исповедаться!, всё, всё рассказать о себе, о своих грехах, о душевных муках, о том, что жене изменял и т.д. Он не знает, что с ним происходило - как буд-то помешательство. Он бросил бутылку фанты (что-то он пил по дороге) и начал бежать...от страха. От какого страха и почему он вдруг появился - он не смог объяснить. Он бежал от церкви, а внутри страх ни с того, ни с сего. Прибежал домой, жена смотрит что же с ним, а он рукой рот зажал, чтобы не начинать исповедоваться во всех тяжких, в комнате закрылся и так лежал на кровати, пока не успокоился.
Страх возникает от того, что в нас или рядом с нами - что-то, что мы не видим глазами, но то, что присутствует абсолютно точно. Чем мы это ощущаем? Мой ответ - душой, т.е. всем тем своим существом, каким мы и являемся на самом деле. Что-то повернулось тогда у него, что-то всколыхнулось внутри.
К чему я веду? К тому, что Вы пишете, что "Не царство спускается к нам в мир, а мы получает уникальную возможность туда прорваться. Но это всегда действие, движение веры"
Мне кажется, что это царство спустилось на нашу грешную землю, "приблизилось Царство Небесное". Оно к нам, а не мы, т.к. мы даже не знаем, кто мы на самом деле.
На парня что-то нашло тогда у церкви - это и есть пример того далекого мира, который стал этим, который должен когда-то стать нашим окончательным пристанищем. Просто на кого-то он действует и вызывает страх, а кто-то становится святым в его лучах. Простите, если немного несвязно - так уж получилось...