Сергей Журавлев. Обсуждения из библиотеки

[korablevsergey]

16
И взглянул Иосия и увидел могилы, которые были там на горе, и послал и взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню,

17
и сказал Иосия: что это за памятник, который я вижу? И сказали ему жители города: это могила человека Божия, который приходил из Иудеи

18

И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка,


Вам вопрос почему одни кости сожжены,а другие сохранены
-------------------------------------------------
24
И вызывателей мертвых, и волшебников, и терафимов, и идолов, и все мерзости, которые появлялись в земле Иудейской и в Иерусалиме, истребил Иосия,

Вам вопрос
А разве православные вызывают мёртвых и идолов?

Смотрите образец православной молитвы

Господи прости грехи наши по молитвам святой Богородицы и всех святых от века тебе угодившим

Это разве вызывание духов мертвецов и идолов?

Как видите 23 глава говорит,совершенно о другом ,о идолах,каковыми наши святые не являются

Oсия оставил могилы святых в покое и не тащил их костей по храмам,и не поклонялся им,и не целовал их.
Соображайте в конце концов.Давида кости не вырыли,да и Авраама кости в Хевроне.
Слава Богу ,что православные туда не добрались.
И Елисея кости не выняли и не лобзали их и в храмы не тащили.

[анатолий17]

Oсия оставил могилы святых в покое и не тащил их костей по храмам,и не поклонялся им,и не целовал их.
Соображайте в конце концов.Давида кости не вырыли,да и Авраама кости в Хевроне.
Слава Богу ,что православные туда не добрались.
И Елисея кости не выняли и не лобзали их и в храмы не тащили.

Давайте не будем переходить на другой вопрос не решив первый


Вы писали,что 23 глава говорит о том ,что молится за усопших нельзя.

Я вам показал ,что в 23 главе нет запретов на молитву за усопших.

Вы с этим согласны?

У вас не нашлось аргументов подтверждающих вашу позицию и вы не выяснив первый вопрос переходите ко второму,
к мощям.

Это не корректное ведение дискуссии

Ответе на первый вопрос по поводу молитв за усопших и мы перейдём к мощям

[korablevsergey]

Давайте не будем переходить на другой вопрос не решив первый


Вы писали,что 23 глава говорит о том ,что молится за усопших нельзя.

Я вам показал ,что в 23 главе нет запретов на молитву за усопших.

Вы с этим согласны?

У вас не нашлось аргументов подтверждающих вашу позицию и вы не выяснив первый вопрос переходите ко второму,
к мощям.

Это не корректное ведение дискуссии

Ответе на первый вопрос по поводу молитв за усопших и мы перейдём к мощям

Я не говорил о запретах.Я говорил о примере Осии.Почему Осия не молился за заблудшие израильские души,которые ушли в мир иной,будучи идолослужителями ?
Кто и когда молился за мёртвых,кроме молитвы об их воскресении?Если Бог отдаёт душу назад при воскресении,то это милость.Об этом и Иисус молился при воскресении сына вдовы и при воскресении Лазаря.Для души,которая ушла в преисподнюю молитв уже нет.

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лук.16:22-26)

Иисус ясно сказал-не переходят.Ни из рая в ад,ни из ада в рай.
И смысла в говорении от имени богача из ада,к его братьям нет.Есть Писание.Оно для живых.А для мёртвых суд.

[анатолий17]

Я не говорил о запретах.Я говорил о примере Осии.Почему Осия не молился за заблудшие израильские души,которые ушли в мир иной,будучи идолослужителями ?
Кто и когда молился за мёртвых,кроме молитвы об их воскресении?Если Бог отдаёт душу назад при воскресении,то это милость.Об этом и Иисус молился при воскресении сына вдовы и при воскресении Лазаря.Для души,которая ушла в преисподнюю молитв уже нет.

Вы вышли из церкви Христовой поэтому и потеряли преемственность
Из уст в уста от Моисея до нынешних пор церковь передовала как молится за усопших
Ни у кого не возникало сомнений в правильности таких молитв,но протестанты отвергнув устное учение ,на основании Писания ,своевольного его толкования выдумали новое еретическое учение

Осия будучи евреем молился за усопших,как и все евреи

Это отражено в Писании

"я не ел от нее [десятины левитов] в печали моей, и не отделял ее в нечистоте, и не давал из нее для мертвого" (Втор. 26, 14).

Из десятины левитской запрещено было уделять милостыню за умерших, но из других доходов разрешалось, значит, евреи подавали милостыни веруя, что это принесет им облегчение!

"Раздавай хлебы твои при гробе праведных, но не давай греш никам" (Товит. 4, 17).

"И не будут преломлять для них [нечестивых] хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их" (Иер. 16, 7).


"На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших,.. и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех... он [Иуда Маккавей] послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении... Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха" (2 Макк. 12, 39, 42, 43, 45).

"Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою... Не вспоминай неправд отцов наших" (Варух. 3, 4-5).

"прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков" (1 Тим. 2, 1).

Как видите есть доказательства молитв за усопших,а вот запретов на молитвы за усопших нет

[анатолий17]

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

(Лук.16:22-26)

Иисус ясно сказал-не переходят.Ни из рая в ад,ни из ада в рай.
И смысла в говорении от имени богача из ада,к его братьям нет.Есть Писание.Оно для живых.А для мёртвых суд.

Здесь говорится о необратимости наказания,но где вы видите запрет на молитву за усопших?
Здесь не говорится о бесконечности мучений богача,а говорится что он не может перейти в рай определённое количество времени

Как мучения Лазаря были не бесконечными так и будут не бесконечны муки богача.Он будет мучатся ровно столько сколько получил при той жизни.
Если он будет мучатся в бесконечное количество раз больше,то Бога нельзя назвать справедливым и милостливым

[korablevsergey]

Здесь говорится о необратимости наказания,но где вы видите запрет на молитву за усопших?
Здесь не говорится о бесконечности мучений богача,а говорится что он не может перейти в рай определённое количество времени

Как мучения Лазаря были не бесконечными так и будут не бесконечны муки богача.Он будет мучатся ровно столько сколько получил при той жизни.
Если он будет мучатся в бесконечное количество раз больше,то Бога нельзя назвать справедливым и милостливым

Вы в большой проблеме.

43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
(Мар.9:43-48)

Яснее не скажешь.А вы выдумали свои религии,которые дают людям надежду,когда они не рождены свыше.Даже удачи не могу вам пожелать,потому,что её у вас не будет.

3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.
(Матф.18:3-9)

[vasilisa]

Здесь говорится о необратимости наказания,но где вы видите запрет на молитву за усопших?

Да молитесь сколько вам вздумается. Верите в то,что ваши молитвы помогут усопшим воскреснуть из ада? Верьте на здоровье. Многие верят в то, что им по сердцу и слушают того, кто не противоречит их маразму. Только зачем стихи из Библии использовать для своей стряпни. Проявите заботу о тех кто во плоти, а не мечтайте о спасении тех, кто вне физ.тела. Нет в Библии ни одного места, которое бы говорило о том, что молитвы человеческие силу воскрешения имеют для тех кто в аду.

Если он будет мучатся в бесконечное количество раз больше,то Бога нельзя назвать справедливым и милостливым

Какое милое заявление. Нужно Бога переделать! А то Он не вписывается в рамки ваших представлений.
Мф25;46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
гл12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

[Клантао]

Я не говорил о запретах.Я говорил о примере Осии.Почему Осия не молился за заблудшие израильские души,которые ушли в мир иной,будучи идолослужителями ?

А Израилю уже была открыта истина о будущем воскресении мёрртвых?

Кто и когда молился за мёртвых,кроме молитвы об их воскресении?

Иуда Маккавей.

Цитата из Библии: 2Макк.12:43-45

Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

[korablevsergey]

А Израилю уже была открыта истина о будущем воскресении мёрртвых?

Иуда Маккавей.

Цитата из Библии: 2Макк.12:43-45

Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

Вы мне ещё БУКВАРЬ в пример приведите.Он тоже православный наверное...

[vasilisa]

Иуда Маккавей.

Цитата из Библии: 2Макк.12:43-45

Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

Не нужна тогда жертва Иисуса Христа, если серебром и золотом, козлами и овнами и иными жертвами можно было воскресение приобрести.
Ибо все что на небе,на земле, и под водой - все принадлежит Господу.
Ос6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

Глупцы думают что откупятся деньгами и жертвами от Господа и в день воскресения воскрешены будут. Но Господу противно такое.
Евр9:4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что 'ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил',

[анатолий17]

Вы в большой проблеме.

43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
(Мар.9:43-48)

Яснее не скажешь.А вы выдумали свои религии,которые дают людям надежду,когда они не рождены свыше.Даже удачи не могу вам пожелать,потому,что её у вас не будет.

3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.
(Матф.18:3-9)

Я не понял,к чему вы это всё процитировали
Объясните свою мысль

(От Мар.9:43-48) говорится о приоритете духовного над физическим,
о том что духовные муки будут на столько велики,что не стоят тех временных выгод,которые мы получим в этом мире

[korablevsergey]

Я не понял,к чему вы это всё процитировали
Объясните свою мысль

(От Мар.9:43-48) говорится о приоритете духовного над физическим,
о том что духовные муки будут на столько велики,что не стоят тех временных выгод,которые мы получим в этом мире

Я процитировал это потому,что любящий Бог предупреждает людей при жизни о том,что будет с ними после смерти,если не покаются.И каяться должны они при своей жизни,и каяться лично.Вы не можете каяться за мёртвых.Вы можете каяться за их дела,как это делал Даниил.Однако-же он это делал для живых,а не для мёртвых.Мёртвому припарки бесполезны.Он или в раю,или в аду.И ясно написано,что червь ИХ,т.е. их личные черви не умирают и ИХ личный огонь не угаснет НИКОГДА.
Не переходят из ада в рай и из рая в ад не переходят.
А все ваши выдумки об чистилище и мытарствах,плод бесов.Кстати они там,в ваших мытарствах,и фигурируют.
Не бесы пускают в рай ,а Иисус Христос.И помощи у бесов Он не просил.Он их на работу к Себе не нанимал.

1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
6 Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им.
7 Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
(Иоан.10:1-14)

[анатолий17]

Нет в Библии ни одного места, которое бы говорило о том, что молитвы человеческие силу воскрешения имеют для тех кто в аду.


.

В Библии ясно говорится о том что за усопших молились
Вспомните ,как оплакивали Моисея 30 дней
Вы думаете что они 30 дней только плакали?
Нет,в иудаизме есть Закон траура в котором 30 дней молятся за усопшего
Это есть в устной традиции ,которую вы отвергаете

Так же Писание ясно ,чёрным по белому, говорит о молитвах за усопших


Вы вышли из церкви Христовой поэтому и потеряли преемственность
Из уст в уста от Моисея до нынешних пор церковь передовала как молится за усопших
Ни у кого не возникало сомнений в правильности таких молитв,но протестанты отвергнув устное учение ,на основании Писания ,своевольного его толкования выдумали новое еретическое учение
---------------------
Вот что говорится в Священном Писании

"я не ел от нее [десятины левитов] в печали моей, и не отделял ее в нечистоте, и не давал из нее для мертвого" (Втор. 26, 14).

Из десятины левитской запрещено было уделять милостыню за умерших, но из других доходов разрешалось, значит, евреи подавали милостыни веруя, что это принесет им облегчение!

"Раздавай хлебы твои при гробе праведных, но не давай греш никам" (Товит. 4, 17).

"И не будут преломлять для них [нечестивых] хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их" (Иер. 16, 7).


"На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших,.. и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех... он [Иуда Маккавей] послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении... Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха" (2 Макк. 12, 39, 42, 43, 45).

"Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою... Не вспоминай неправд отцов наших" (Варух. 3, 4-5).

"прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков" (1 Тим. 2, 1).

Как видите есть доказательства молитв за усопших,а вот запретов на молитвы за усопших нет

[анатолий17]

Я процитировал это потому,что любящий Бог предупреждает людей при жизни о том,что будет с ними после смерти,если не покаются.И каяться должны они при своей жизни,и каяться лично.Вы не можете каяться за мёртвых.Вы можете каяться за их дела,как это делал Даниил.Однако-же он это делал для живых,а не для мёртвых.Мёртвому припарки бесполезны.Он или в раю,или в аду.И ясно написано,что червь ИХ,т.е. их личные черви не умирают и ИХ личный огонь не угаснет НИКОГДА.
Не переходят из ада в рай и из рая в ад не переходят.
А все ваши выдумки об чистилище и мытарствах,плод бесов.Кстати они там,в ваших мытарствах,и фигурируют.
Не бесы пускают в рай ,а Иисус Христос.И помощи у бесов Он не просил.Он их на работу к Себе не нанимал.

После смерти ,если грешники не покаются будут духовные муки.
Духовные муки в свою очередь возможны только тогда ,когда сердце человеческое очищается,а очищается оно посредством огня.
Но ,если сердце очищается,если душа очищается и становится чистой,то как она может находится в аду.
Для вас рай и ад очевидно это какое то физическое место ,но это не так.Ад и рай это состояние человеческой души

[анатолий17]

Я процитировал это потому,что любящий Бог предупреждает людей при жизни о том,что будет с ними после смерти,если не покаются.И каяться должны они при своей жизни,и каяться лично.Вы не можете каяться за мёртвых.Вы можете каяться за их дела,как это делал Даниил.Однако-же он это делал для живых,а не для мёртвых.Мёртвому припарки бесполезны.Он или в раю,или в аду.И ясно написано,что червь ИХ,т.е. их личные черви не умирают и ИХ личный огонь не угаснет НИКОГДА.
Не переходят из ада в рай и из рая в ад не переходят.
А все ваши выдумки об чистилище и мытарствах,плод бесов.Кстати они там,в ваших мытарствах,и фигурируют.
Не бесы пускают в рай ,а Иисус Христос.И помощи у бесов Он не просил.Он их на работу к Себе не нанимал.

За мёртвых не каются,а молятся за упокой их душ

Душа усопшего предстаёт перед Божим судом и для этой души очень важно ваше прощение,так как душа мучается о содеяных грехах

Вот например,вы согрешили против человека и мучаетесь за свой поступок ,вам стыдно.
Когда вы просите прощение и вам прощают то вы получаете облегчение ,так ведь?
Так и душа усопшего получает облегчение если вы её простили.

Так же и вы должны каяться и просить прощение у души усопшего человека,как ,как это токже помогает душе простить вас ,а так же снимает с вас соделанный грех

Отказ от молитв за усопших,лишает человека спасения ,так как лишает примирения между душами.