ПРОЩАЯСЬ С КОСОВО

[жаннакул]

Интересная у нас дискуссия. Понятно всем, по-моему, что с Сербией поступили с позиции силы. У нас-то другие проблемы. Что-то страшное творится в Ингушетии. Нам бы своих полкавказа не потерять. Доброжелатели найдутся. Лучше озаботиться своими проблемами и как избежать появления новых.

Албанцы, конечно, не азиаты. "Азиаты" в другом контексте. Контексте ближневосточных ценностей. Мусульмане они.
А к чему было мнение кто у кого монастыри забирает?
Кроме мнений есть факты?

[Suvi]

Оказывается Косово была "союзной республикой" в Югославии...

Не была. Но нарушений в выполнении резолюции 1244 не наблюдается. Это я пытаюсь объяснить Владу, который никак не хочет или не может вспомнить того, о чём неоднократно заявлял Пан Ги Мун .
ПС

P.S. Суви , я Вам предлагаю и прошу самой отредактировать свое последнее сообщение мне...

Как Вам теперь? Так ОК?

[Suvi]

Suvi, так албанцы в Косово - мазохисты, раз свои же церкви жгут?

Кстати, албанцы и турецкие мечети разрушили. Не знаете, к чему бы это?

Я поражен изворотливостью российских СМИ

Я тоже.

я-то думал, что это меня в Амстердамском университете обучают международному праву, а это, оказывается, российские СМИ мне мозги промывают.

Вас обучают по-английски - возможно, Вы что-то недопонимаете. Я не только обучалась, но и обучала. Главное - вот, когда Вас выучат и Вы сможете выиграть несколько судов на Западе в качестве адвоката, вот тогда Вы мне снова расскажете про свою учёбу.

больше всего меня веселит в данном диалоге, это то, что Вы пускаете в ход аргументы, которые не используются даже ярыми сторонниками Косовской независимости. Ну подумайте, неужели бы они не кричали сейчас о Рамбуе и Рез. 1244 если-б там был хоть малейший намек на независимое Косово? Однако молчат, и предпочитают давить на мораль, упоминая ими же раздутые или вообще сочиненные зверства сербов.

Вот те на. Как же не используют? Используют! Уже сколько раз Пан Ги Мун об этом сообщал.
Пан Ги Мун заявил, что Миссия ООН в Косово продолжит выполнение своего мандата



17.02.2008 Сегодня Генеральный секретарь Пан Ги Мун принял участие в консультациях Совета Безопасности ООН по Косово. Он официально проинформировал его членов о решении властей края провозгласить независимость Косово. После завершения консультаций Пан Ги Мун заявил, что резолюция 1244 Совета от 1999 года остается правой базой для деятельности Миссии ООН по делам временной администрации в Косово, которая продолжит выполнение своего мандата. Генеральный секретарь отметил, что в декларации о независимости содержится намерение придерживаться положений резолюции 1244 Совета Безопасности и обещание продолжить сотрудничество с Миссией ООН в Косово. Генеральный секретарь обратил внимание на тот факт, что премьер-министр Косово подтвердил готовность края следовать рекомендациям «плана Ахтисаари», в том числе тем, которые касаются обеспечения прав всех этнических меньшинств

Для соображающих абсолютно понятно, зачем генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун в своих сообщениях подчёркивает резолюцию 1244 и план Ахтисаари.

[Влад]

Генсек ООН в незавидном положении. Его организацию прилюдно опустили сильные мира сего, вот он и балансирует, пытается сохранить лицо, сказать что-то не сказав ничего.

Жаль, что вся система рушится в угоду каким-то сомнительным интересам "мировых держав". Прямо как в 17-ом веке, протектораты, войны...

Албанцы, говорите, и турецкие мечети рушили? И что, они от этого гуманнее по-вашему выглядят? Я просто не понимаю логики Ваших размышелений.

Насчет обучения по-английски - наверное не только я чего-то недопонимаю, но и вся профессура по международному праву, которая мне преподает и которой я недавно сдавал работы и экзамены по "Формированию гособразований и самоопределению".

Я думаю, виноваты российские СМИ и козни Милошевича.

Suvi, а Вы что на западе преподавали, случайно не "Копи-пэйст из гугля"?

[Suvi]

Генсек ООН в незавидном положении. Его организацию прилюдно опустили сильные мира сего, вот он и балансирует, пытается сохранить лицо, сказать что-то не сказав ничего.

Не генсек ООН, а российские СМИ уже в незавидном положении. Вот уже даже Сербия их недавно прилюдно опустила. И всё-таки вернёмся к резолюции 1244 и переговорам в Рамбуйе, которые российские СМИ вместе с Вами обходят молчанием. Вы ведь теперь уже в курсе того, что в Рамбуйе договорились о трёхлетнем периоде, по истечению которого будет определён политический статус Косово. В резолюции 1244 чётко сказано про неопределённость политического статуса Косово, в соответствии с переговорами в Рамбуйе. Поэтому не понятно, как Вы вместе с кривыми заявлениями рос. СМИ "доказываете" то, что резолюция 1244 "однозначно определяет" границы Сербии? Аргументы, плиз, а не беспомощные реплики о том, что ваши лекторы сами не знают.

Жаль, что вся система рушится в угоду каким-то сомнительным интересам "мировых держав". Прямо как в 17-ом веке, протектораты, войны...

Ошибаетесь. В основе системы лежит Декларация о принципах международного права от 24 октября 1970, а не Мифы Древней Греции как некоторым бы хотелось. Видимо, легенды для врагов Косово важнее принципов международного права.
Российские СМИ плюют на принципы международного права, зато выпячивают полумифические эпизоды истории: «..ведь для сербов Косово имеет неимоверное значение, именно там произошла «Битва на Косовом поле», которая для сербов то же самое, что для нас Желтые воды, для французов Орлеан, для русских Куликовская битва..» Просто потеха..

Наверное не только я чего-то недопонимаю, но и вся профессура по международному праву, которая мне преподает и которой я недавно сдавал работы и экзамены по "Формированию гособразований и самоопределению".

Ну так проявите на практике полученные знания и сообщите форуму, на каком основании ваша профессура вместе с вами определяет то, что резолюция 1244 противоречит международному праву в соответствии с переговорами в Рамбуйе? И как же Нидерланды без вашего понимания всё-таки собираются признать независимость Косово, согласно плану Ахтисаари? Вот сообщают: KM.RU: Новости. Голландия признает Косово не ранее 29 февраля
Торопитесь, а то признают без вашего понимания.
Напомню, что ВСЕ пять стран Запада в СБ ООН голосовали за план Ахтисаари. А кто из 15 стран СБ ООН тогда был против? Россия, Китай, Индонезия, Катар, Гана, Конго, ЮАР, Панама, Перу - которые из своего непонятного далече, видимо, с трудом понимают, где это Косово находится. Поэтому моральное право признавать или нет независимость Косово всё-таки, прежде всего, на стороне их соседей - европейцев -, а не африканцев-азиатов (ИМХО).

[Влад]

Ошибаетесь. В основе системы лежит Декларация о принципах международного права от 24 октября 1970, а не Мифы Древней Греции

Мне довольно трудно, да и времени нет, обьяснять Вам основы международного права. Вкратце: по Уставу ООН, Резолюции ООН, особенно та, на которую Вы ссылаетесь (декларативно-общекадрового направления) имеют рекомендательный характер.

Самоопределение до сих пор действовало для де-колонизируемых территорий, никак не для меньшинств. Иначе был бы страшный хаос.

Kонцепция самоопределиния в Европе понимается как гарантирование широких прав меньшинствам в кадре границ существующих государств на момент подписания Хельсинского Акта 1975 года.

Хельсинский Акт, в частности, предусматривает что любые изменения границ должны производиться строго по договоренности сторон. С соблюдением суверенитета и территориальной целостности стран-участниц. Все это помогало избежать хаоса, который сейчас, после Косовского беспредела, возможно последует.

В случае с Косово, кусок территории европейского государства оторвали в угоду интересам сильных держав, без переговоров и соблюдения суверенитета, после незаконной военной кампании под надуманным, как в Ираке, предлогом.

Касательно остальных ремарок, повторюсь:

1. Как уже упоминалось, Резолюция ООН 1244 признает право на АВТОНОМИЮ Косово в составе Сербии. Ни о чем большем речь не шла.

2.Переговоры в Рамбуйе (1998 года), даже если признать что их рекомендации действительны и после Резолюции 1244 (1999 года), никоим образом не упоминали о расчленении Сербии.
Опять-таки, упоминались переговоры, которые были саботированы албанской стороной, по наущению США в 2007 году.


3. Как Вы сами признали, большая часть международного сообщества (172 из 194 стран), и в частности большинство членов СБ ООН, считают одностороннюю декларацию независимости Косово незаконной.

4. Ваши домыслы о моральном преимуществе европейцев, а не "азиатов и африканцев" признавать Косово никак не основаны на международном праве и носят дискриминационный характер.

5. Что касается общего морального права, Косово, не имея права юридического, теперь потеряло и это право, после этничестких чисток меньшинств и культурного геноцида против памятников архитектуры мирового значения.

[Влад]

Что касается возможного признания Косово Голландией и большей частью стран Евросоюза, это идет вразрез с международным правом - в частности, с по крайней мере двумя Lex Specialis - уже упомянутый Хельсинский Акт и заключения Комиссии Бадинтера, специально созданной Евросоюзом для юридической оценки правомочности признания республик Югославии.

Напомню 2 из заключений Комисии, по которым, как сам признал сам ЕС, провозглашение независимости Косово не должно было быть признано:

a. те, от кого народ или нация претендует отделиться, должны быть виновны в систематическом и грубом ПРОДОЛЖАЮЩЕМСЯ нарушении прав этого народа; (Сербия не нарушает права косоваров. С 2000-года Сербия избирает про-европейские правительства, извинилась за передергивания Милошевича, по-мирному отпустила Черногорию. В Белграде живут без проблем 100 000 албанцев.

С другой стороны, косовары переизбрали на руководящие посты военных преступников, вроде Хашима Тачи, при которых продолжаются притеснения меньшинств, разрушено свыше 200 памятников архитектуры (древние монастыри и церкви), а остатки сербов живут в охраняемих гетто.)

b. не должно оставаться никакого другого выхода, в соответствии с национальным и международным правом, кроме отделения.

(была масса вариантов, предлагаемых Сербией - включительно самая широкая автономия, при которой в ведении Сербии оставалась бы только охрана границ и внешняя политика. Косово, по указанию США, отвергли все рациональные предложения и сорвали переговоры.)

Таким образом, даже если ЕС признает Косово, в соответствии с им же самим установленным критериям сей акт - незаконен и неправомочен.

Другое дело, что признание Косово диктует Америка и сиюминутный политический интерес. Но это не делает акт признания более законным по международному праву.

[Smoker]

Признание Косово - тройное преступление ("Le Figaro", Франция)

Г-н Тачи провозгласил независимость Косово, и наши СМИ заполонили изображения развивающихся знамен Приштины. Правда символику нового флага Косово расшифровать никто не пытается: будет очень сложно объяснить, почему звезды, представляющие 'этнические меньшинства', вынесены за пределы карты края.


Преступление против истории

Косово, в отличие от стран Балтии, никогда не было независимым. Оно в течение долгого времени находилось под пятой Турции (как, впрочем, и Сербия), и на протяжении десятилетий входило в состав государства, созданного международным соглашением - речь идет о Югославии. В рамках этого Союзного государства Косово входило в Сербию, которая, как это уже неоднократно говорилось, считала эту территорию своей национальной колыбелью. Безусловно, демографическая ситуация изменилась. Белград сам способствовал этому, великодушно предоставив убежище на территории Косово албанцам, бежавшим от диктатуры Энвера Ходжи. Что дало повод для создания в крае автономии. Мы знаем, что Милошевич эту автономию упразднил. Те, кого возьмет за труд полистать газеты тех лет, обнаружат, что одной из причин, побудившей Милошевича принять это решение, были жалобы сербов, которых притесняли в 'автономном' Косово. Милошевич упразднил автономию. Он совершил дурной поступок. Но это не значит, что теперь нужно идти противоположным путем и создавать государство там, где его никогда не было. Или же давайте пойдем до конца. Наплюем на историю, признаем Турецкую Республику Северного Кипра; обратим свой взор на Кашмир; отрежем кусочек от Испании, Мали, Чада : ну и от Франции, в конце концов, почему бы и нет?

Французы абсолютно не интересуются историей. И все же события, которые произошли недавно, должны оставаться в памяти и давать пищу для размышлений. Сербия, которую сейчас столько критикуют, сразу же признала независимость Черногории, а это доказывает, что поведение Белграда нельзя списать на счет маниакальной зашорености.


Преступление против права

В 1999 году НАТО пренебрегла принципами международного права и развязала войну, чтобы усмирить сербов, виновных в том, что они жестоко - слишком жестоко - подавили движение за независимость, которые считали террористическим.

Но воздушная война НАТО проблему не решила. Чтобы победить, НАТО нужно было начать военную кампанию на суше, на что союзники, будучи в здравом уме и помня о яростном сопротивлении, которое сербы оказали нацистским войскам, не пошли. Тогда было выработано новое соглашение между сербами, русскими, американцами и европейцами, на основе которого ООН приняла резолюцию, о существовании которой нас явно в скором времени постараются заставить позабыть, но которая представляет единственное применимое право. Речь идет о резолюции 1244 от 10 июня 1999 года, в которой подтверждалась 'приверженность всех государств-членов суверенитету и территориальной целостности Союзной Республики Югославии' в виду 'политического процесса в направлении достижения временного политического рамочного соглашения, предусматривающего существенное самоуправление' Косово.

Автономия, но не независимость, не образование нового государства. Речь шла о сохранении европейского достижения, коим стали Хельсинские соглашения. Именно благодаря ним был достигнут мир, и Европа (и Соединенные Штаты) смогли избежать кошмара войны.

Безусловно, резолюция не является неприкосновенной. Если Совбез ООН решит, что косовары имели полное право провозгласить свою независимость, он примет новую резолюцию, которая заменит резолюцию 1244. Но если Совет Безопасности не изменит резолюцию 1244 - а он этого не сделает - тогда она останется правовым актом.

Франция, после высокопарных заявлений, сделанных в 2003 году о необходимости уважать право, последовала примеру Соединенных штатов и Великобритании - печальная эволюция нашей страны. Мы не выбрали лагерь реалистов или циников, мы предпочли присоединиться к 'бесхребетным' странам, которые в силу трусости все время уклоняются от переговоров.


Преступление против Единой Европы

Совсем недавно нам опять с воодушевлением рассказывали о проекте Единой Европы, выступающей единым фронтом по всем внешнеполитическим вопросам.

А вдруг вопрос Косово, расположенного в самом сердце Европы (то же самое в свое время говорилось и о Боснии), который многим представлялся идеальной возможностью для продвижения общеевропейских ценностей, не способствует делу создания Единой Европы, к чему по идее мы обязаны стремиться. Как, собственно, проявила себя эта Единая Европа? Да никак. Только обнажила свою разобщенность.

Это также преступление против Европы в более широком смысле, я имею в виду Европу наших отцов, Европу от Атлантики до Урала, Европу, которая не считает, что Россия - это степь, заселенная татарами со злыми глазами, которая признает, что славяне -европейцы, и - давайте уж продолжим эту логику - православные славяне - тоже европейцы. Франция была той особой страной - в основе своей католического вероисповедания, но к счастью с сильными светскими традициями, - которая протянула руку православному Востоку и, в частности, установила прочные отношения с Сербией и Россией. И стоит ли так усердствовать, чтобы 'утереть нос' Москве, развертывать в Европе элементы системы ПРО, махать американскими знаменами перед носом у православных старцев? Нужно постараться, чтобы пыл возбуждения не затмил доводы рассудка. Неужели Франция, которая считается - правда чисто теоретически - нацией, закаленной в горниле испытаний, настолько легковесна, чтобы радоваться тому, что скоро в Париж прибудет посол нового государства, еще до того, как ее парламент подтвердит признание Косово. Неужели она не понимает, какой урон наносит делу мира на континенте? Ведь можно было бы донести до международного сообщества свою позицию - как это сделал Кипр, - и заявить, что эту проблему все еще можно решить путем переговоров. Это было бы лучшим - в тысячу раз лучшим - решением, чем слепо следовать за другими и под фанфары признавать Косово.

[Suvi]

Мне довольно трудно, да и времени нет, обьяснять Вам основы международного права. Вкратце: по Уставу ООН, Резолюции ООН, особенно та, на которую Вы ссылаетесь (общекадрового характера) имеют рекомендательный характер.

Вы себе сначала объясните, куда у Вас подевались Конвенция Монтевидео и Декларация о принципах международного права 1970. Куда подевалось множество других документов о самоопределении народов

Самоопределение до сих пор действовало для де-колонизируемых территорий, никак не для меньшинств. Иначе был бы страшный хаос.

Неужели? Ну и какой же документ, по-вашему, определяет эту разницу между колонией и меньшинством? Где Вы обнаружили такие определения? В каких источниках? Обрадуйте меня своими знаниями. Если Вы, Влад, на этот конкретный вопрос не ответите, то Вам придётся поставить абсолютный незачёт (и отправить Вас из Амстердама в родной Кишинёв).

В Европе, в частности, действует Хельсинский Акт, по которому любые изменения границ должны производиться строго по договоренности сторон. С соблюдением суверенитета и территориальной целостности стран-участниц. Все это помогало избежать хаоса, который сейчас, после Косовского беспредела, возможно последует.

В огороде бузина, а дядька в КиевеМой любимый Йицхак на это бы воскликнул о-бал-деть. А переговоры в Рамбуйе и в Париже, а план Ахтисаари это что, по-вашему, не попытка договориться?

В случае с Косово, кусок территории европейского государства оторвали в угоду интересам сильных держав, без переговоров и соблюдения суверенитета, после незаконной военной кампании под надуманным, как в Ираке, предлогом.

Ууупс..Как это без переговоров? А переговоры в Рамбуйе и Париже, сорванные сербами?

Как уже упоминалось, Резолюция ООН 1244 признает право на АВТОНОМИЮ Косово в составе Сербии. Ни о чем большем речь не шла.

Хахаха. Вам это осталось "всего лишь" доказать.

Переговоры в Рамбуйе (1998 года), даже если признать что их рекомендации действительны и после Резолюции 1244 (1999 года), никоим образом не упоминали о расчленении Сербии.

Наконец-то Вы хоть что-то, пардон, промямлили о Рамбуйе. Переговоры в Рамбуйе, которые абсолютно чётко обозначены в резолюции 1244, констатируют не однозначность решения для Косово. Почему Вы никак не откроете на это глаза?

Как Вы сами признали, большая часть международного сообщества (172 из 194 стран), и в частности большинство членов СБ ООН, считают одностороннюю декларацию независимости Косово незаконной.

Ну, конечно, африкано-азиатские соседи Косово постараются с подачи России из своего далече. Интересно, они хоть представляют, где это Косово в Европе находится.

Ваши домыслы о моральном преимуществе европейцев, а не "азиатов и африканцев" признавать Косово никак не основаны на международном праве и носят дискриминационный характер.

Это не домыслы, а ИМХО и моё право европейца на мою окружающую среду в Европе!!!)))
Почему Конго с Китаем должны определять моё европейское право?
Почему дикая Россия, которая мочила Чечню самым диким образом, что-то там нагло кричит нам европейцам против плана Ахтисаари?

Что касается общего морального права, Косово, не имея права юридического, теперь потеряло и это право, после этничестких чисток меньшинств и культурного геноцида против памятников архитектуры мирового значения.

Ууупс. Опять вас занесло. как Вам удаётся ставить знак равенства между геноцидом, в виде массовых убийств, Сербии против албанцев и "геноцидом" албанцев против памятников в виде камней. О-бал-деть (голосом достопочтенного Йицхака)


Замечание за этот "абзац"
Это не домыслы, а ИМХО и моё право европейца на мою окружающую среду в Европе!!!)))
Почему Конго с Китаем должны определять моё европейское право?
Почему дикая Россия, которая мочила Чечню самым диким образом, что-то там нагло кричит нам европейцам против плана Ахтисаари?

[Sky_seeker]

Интересная у нас дискуссия.

Европейцы жили национальными государствами. Один народ - одна страна. Югославию ждала "европейская" участь.

Европейцы грезят о многонациональном, мультикультурном общем доме.
Но так ли думают волны народов, которые переселяются жить в Европу из Африки и Азии?

Можно видеть, что они не проявляют желания интегрироваться в европейскую культуру. Более того, они проявляют желание изменить ценности европейской жизни.
И даже уже создали свое государство - Косово.

Действительно, интересно наблюдать, как европейские синички кормят кукушонка, который растет и выбрасывает из гнезда европейских детенышей.

[Sky_seeker]

Кстати, албанцы и турецкие мечети разрушили. Не знаете, к чему бы это?

Есть факты?
Они разрушили. И получили не наказание, а государство.
К чему бы это?

[Suvi]

Действительно, интересно наблюдать, как европейские синички кормят кукушонка, который растет и выбрасывает из гнезда европейских детенышей.

Эта Ваша образная логика с кукушонком просто фильм ужоссов. Помню, был такой фильм Люди-кошки а у Вас ещё круче Люди-кукушки. Значит, по-вашему, в составе Сербии албанцы не кукушата, а, европейцы. Но сразу, получив независимость, они, как оборотни, превращаются в кукушат?)) Ну и ну. А Вы вообще в курсе того, что Сербия насаждала среди косовских албанцев ислам, а не христианство, в то время как в Албании насаждался атеизм и религия, в том числе и ислам, была под запретом.

[Влад]

Ok, Suvi, приятно было пообщаться. Я не думаю, что есть какой-либо смысл идти по кругу. История нас рассудит. С Богом!

[Sky_seeker]

Эта Ваша образная логика с кукушонком просто фильм ужоссов.

Никакого фильма ужасов. Это историческая закономерность перерождения и, вероятно, в течения ближайшего столетия трансформации Европы.
В Европу на полных правах вернулся ислам.

[svetham]

В Европу на полных правах вернулся ислам.

Это и есть то, что очистит наше "игрушечное" христианство. Бог поругаем не бывает, а потому вера христиан будет испытана огнем и мечом. Все это не трудно предвидеть...