ПРОЩАЯСЬ С КОСОВО

[Suvi]

В результате Сан-Стефанского договора

Вот именно. После Русско-турецкой войны Берлинский трактат по разделу территорий явился окончательным соглашением, а Сан-Стефанский договор был только предварительным.
Главный вопрос.
Почему даже православная Россия не отдала эти земли Косово, если они в реале "исконно сербские", Сербии в 1878 году? В результате тех соглашений в истории имеется прецедент законного отделения Косова от Сербии как албанских земель.

Вот вам карта 1878. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...urope_1878.jpg
Видите, Косово изображено на албанских землях (под контролем Турции).
Почитайте:

по Сан-Стефанскому договору Сербия получала лишь северо-восточную часть этой провинции, населенную преимущественно сербами (на этих территориях были размещены сербские войска и даже некоторое время функционировала гражданская администрация), однако по Берлинскому трактату 1 июля 1878 года, подписанному Россией.., все Косово целиком возвращалось Турции, а Сербия обязывалась вывести свои войска из этой провинции.

ПС

Черногория получала Метохию Гацко.

А по Берлинскому трактату? В любом случае, это небольшой кусок. Метохия (сербск. "церковное владение") гористая местность на албанской границе от Печа до Призрена, а Косово это обширная равнина Косова Поля. Площадь этих двух территорий (далее Косово) составляет 11 тыс. кв. км. Албанские названия этих территорий соответственно Косова и Плато Дукагьн. Косово поле представляет большой параллелограмм, лежащий между Македонией и Боснией; на севере его омывает река Ситница, на юге Неродимка. На юго-востоке окружено высоким хребтом Любетином, на севере-западе Рогозном; котлообразные углубления, болота. Карта http://upload.wikimedia.org/wikipedi...l_small_92.jpg

[Suvi]

А при чём здесь история вообще? Если опираться на историю...Существует международное право...

История и международное право связаны между собой, а Вы упрощаете. Понимаете, даже местное судопроизводство в связи с кражей ящика водки - это не контролёр ОТК: зачёт-незачёт.
Я это к тому, что международное право не состоит из 2-3 положений, как Вам того хочется.

Если Вы хотите хоть слегка разобраться с международным правом, почитайте для начала это:
Юриспруденция и законодательство, аналитика, юридический форум- Возникновение новых субъектов международного права в результате распада СССР и Югославии

Х. Александрович, рассматривавший вопрос возврата к суверенитету и восстановление международной правосубъектности, пишет, что существует юридическая презумпция, что государство, которое потеряло свой суверенитет, но затем возвратило его, снова приобретает полную и необратимую суверенность[3]. Безусловно, в науке международного права СССР и других социалистических стран вопрос восстановления государственности рассматривался в контексте колониализма. Однако нужно указать, что с точки зрения международного права не имеет значения, что явилось причиной фактической потери независимости установление колониального правления или аннексия. Рассматривая вопрос признания республик СФРЮ, необходимо отметить некоторые положения Конституции СФРЮ 1974 г. Конституция СФРЮ 1974 г. предусматривала выход из Федерации. В ней указывалось: «Народы Югославии, исходя из права каждого народа на самоопределение, включая и право на отделение»..

[Smoker]

Э-э... Сейчас шерудить дрожащими руками в истлевших талмудах истории и с пеной у рта выяснять кто прав, а кто нет - поздно.

России нужно сделать выводы и понять, что "Косово показало, что в мировой политике есть один принцип принцип защиты интересов своей страны. И основой реализации такого принципа являются не право и не мораль а реальная политическая, экономическая и военная сила"

Вооружившись такой концепцией можно успешно перекроить мир по своим лекалам.

«Крещен, не крещен потом разберем.
Сталь язык разговора с врагом.
Забудь про заповедей речитатив
России послужишь, убийцу убив»

Так поступают американцы, хотя всем навязывают "заповеди".
Так нужно поступать и России, а не трясти щеками за кафедрой ООН.

[Suvi]

Это всё, что Вы можете сказать по существу?

России...не трясти щеками за кафедрой ООН.

Это Вы уже как бы обобщаете для абсурдопедии?
Ну я тоже могу дополнить:
США - самая миролюбивая страна! Поэтому она не оставит мир в покое! - США про мир.
Россия голубь мира! - Россия про развитие голубиного спорта в Чечне.
Я вам покажу кузькину мать! - Никита Сергеевич Хрущёв о кафедре ООН.

[Alex Shevchenko]

Suvi!
Дорогая Суви. Я не собираюсь вступать с Вами в принципиально неразрешимый спор по поводу того, Косово єто Албание, либо Метохия есть Сербия. Сколько Вы приведете "pro", столько же я "contra", и наоборот. Я же Вам уже сказал - пусть пусто будет этим историческим нюансам - не в том речь. Вы как то выпустили из внимания два вопроса, лишенные пыли исторических свидетельств, ответы на которые я хотел бы получить лично от Вас. Мне их повторить?

[Suvi]

Вы как то выпустили из внимания два вопроса, лишенные пыли исторических свидетельств, ответы на которые я хотел бы получить лично от Вас. Мне их повторить?

Не упустила. Просто Вы, уверена, сами знаете ответы.
Ваши вопросы - не по существу - их может задать, как серб, так и албанец.
1. Почему когда серб стреляет в албанца называется геноцид, а когда наоборот - защита прав и свобод?
Очень неконкретный вопрос, потому что история - это разные эпохи. В разное время сербский геноцид сменялся ответным турецким/албанским в рамках религиозных конфликтов. Если Вы имеете в виду наше время, то сербы пытаются захватить албанцев, а не наоборот, поэтому на данном этапе албанцы защищают свои земли Косово, а сербы нападают. Нападающий прав в единственном случае, если он отвоёвывает свои исконные суверенные земли. В данном случае - нет. У сербов есть своя страна Сербия, они не отвоёвывают, как 2 миллиона албанца Косово, свои дома, в которых живут.

2. Почему для установления демократии в обязательном порядке необходимо уничтожать православные монастыри и храмы?
Албанцы и сербы веками уничтожали святыни обоюдно со времён царя Гороха - это известно всем, но обиды православных сербов Вам - православному - просто ближе, чем жалобы мусульман о когда-то разрушенных мечетях. Что посеешь - то пожнёшь.

[жаннакул]

Все в этом грешном мире "пушистые". Россия тоже не очень способствует возвращению сотен тысяч беженцев из Грузии. Не надо пускать слюни и устраивать на своей земле коммунистические эксперименты. Сильная армия и высокая боеготовность (при здоровой капиталистической некоррумпированной экономике) как это ни странно- лучшее лекарство от желающих поэкспериментировать с твоей страной. Но и к своим действиям надо относиться очень критически.

Правильно Рафаэль, все эти т.н. "решения" имеют одну цель - максимально ослабить Россию, которая единственно может гарантированно уничтожить агрессора.
Ослабив расчленить, используя "троянский" ресурс, заранее взращенных и "подогретых" через различные т.н. гуманитарные фонды отщепенцев-демократов.
"Разделяй и властвуй" под короной абсолютной монархии на земле, имя которой США.
Всё это уже когда-то было...
Некогда царь вавилонский, возомнивший о себе, очень и очень плохо кончил...

[Alex Shevchenko]

Вот именно. После Русско-турецкой войны Берлинский трактат по разделу территорий явился окончательным соглашением, а Сан-Стефанский договор был только предварительным.

Бесспорно. Просто будте внимательнее когда пишите сообщения: " Вот так-то Сан-Стефанский мирный договор вернул все албанские земли под турецкий контроль. ".

Очень неконкретный вопрос, потому что история - это разные эпохи.

Да ? Вы ожидаете корректных вопросов? ... Не заметил я, что бы Вы в своих исторических обоснованиях применяли подобный подход. Кстати, не стоит мне предлагать карты с Википедии - там через двести лет напишут, что Америка отвоевывала в Ираке исторические территории. Иракцы, индейцы ... какая обывателю разница. Многие вон до сих пор в недоумении, почему это в штате Джорджия свой Президент ...

А по Берлинскому трактату?

И по Берлинскому так же. Суви, я с местностью знаком не по карте с "википедии". Читая текст Договора в месте "пограничная черта будет следовать по горной цепи чрез Шлеб, Паклен и вдоль северной границы Албании по хребту гор Копривника, Баба-врха и Бор-врха, до высшей точки горы Проклети " я очень хорошо представляю где это.

Вот вам карта 1878. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...urope_1878.jpg

Суви, Хватит с меня карт Ну что Вы право - я Вам сейчас карту 1912 года, где Косово уже принадлежит Сербии, и что? Будем по кругу карты сдавать? Или перенесем акцент? К примеру займемся проблемой народности Сувалу, проживающей на территории Свазиленда, которая Свазиленду то и не принадлежала! Ах да - там же нет самой крупной в мире военной базы за границей Бондстил ...

Если Вы имеете в виду наше время, то сербы пытаются захватить албанцев

Зачем? В рабство? Дешевая рабочая сила? Невиданный промышленный и интеллектуальный потенциал? Самодуры и деспоты? Потомки Аттилы? Причину назовите.

Нападающий прав в единственном случае, если он отвоёвывает свои исконные суверенные земли.

Не Вы упустили один момент - нападающий так же прав, когда несет лучезарный свет демократии "слепым" народам. Вспомнилось по случаю. Вы знаете, как в свое время отбелили феномен рабства в 18 веке протестующие миссионеры? Просто: и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих (Быт.9:25)

но обиды православных сербов Вам - православному - просто ближе, чем жалобы мусульман о когда-то разрушенных мечетях.

Нет. Я называю разрушение мусульманских мечетей варварством и гнусностью. Вы называете разрушение православных храмов демократией и свободой. Вот и вся разница между цивилизованной европейкой и православным лубком.

[Suvi]

Просто будте внимательнее когда пишите сообщения: " Вот так-то Сан-Стефанский мирный договор вернул все албанские земли под турецкий контроль. ".

Вам внимательнее следует быть. По С-Стеф. договору вернули Турции албанские земли, отдав Сербии сербские, т.е. населённые преимущественно сербами, земли (северо-восточной части). А уже по Берлинскому тр. отдали Турции и эти (сев.- восточные) сербские земли Косово.

Вы ожидаете корректных вопросов?

Да. И конкретного (по возможности корректного) высказывания в связи с конкретным вопросом. Повторю его снова:
Почему даже православная Россия, победив в Русско-турецкой войне, в 1878 году не отдала Сербии земли Косово, если они в реале "исконно сербские"?
Тогда в конце 19века судьба Косово была в российских руках, в конце 20 века/начале 21 - в американских. Но ничего не меняется...Видимо, не зря.

ПС Если не в состоянии обсуждать, то так и скажите, а не пытайтесь лукаво увести полемику не в ту степь.

[Alex Shevchenko]

вернули Турции албанские земли, отдав Сербии сербские

В Договоре так и написано ? Туркам албанские, Сербам Сербские?

Почему даже православная Россия, победив в Русско-турецкой войне, в 1878 году не отдала Сербии земли Косово, если они в реале "исконно сербские"?

А просто Нормально все и так вышло - Россия получила свое на Кавказе, да и довольно. Ввязываться в войну, когда только закончил первую, да под боком у тебя английская эскадра -зачем? Сербия и так все устроила, но гораздо меньшей кровью. Да к тому же русских более привлекала Болгария - и с ней все вышло, хотя не так как хотелось.На самом деле все гораздо проще, если называть вещи своими именами Мол чего уж там скрывать - воевала Россия за выход к Средиземному, преследуя только свои интересы. Ну дают независимость Косово, преследуя интересы отнюдь не албанцев ... Странно устроены некоторые люди - очередную гадость в яркую обвертку завернуть.

Если не в состоянии обсуждать

Не - просто с Вами не интересно. О чем бы мы ни говорили - на роль сволочей у Вас уже все назначены.

то так и скажите

Ву а ля: я не в состоянии рассуждать на эту тему!

а не пытайтесь лукаво увести полемику не в ту степь.

У меня нет с Вами полемики. У меня было два вопроса, я получил два ответа, за что премного благодарен. Образ современного демократа представляется мне гораздо четче

[Smoker]

В результате истории 2 миллиона албанцев, а не сербов, населяют Косово, и мы живём в такое время, когда никто не позволит сгонять их оттуда.

в результате истории, большинство крупных парижских пригородов заселено арабами, никто не позволит их изгонять оттуда (в такое время живем). Если они провозгласят там свои государства, будете их признавать?

[Влад]

Дядька в Киеве, поэтому почему бы ни разбомбить огород с бузиной.
Вы, видимо, совсем не в курсе истории и законодательной системы Югославии.

Suvi, о чем Вы говорите - Косово - административная единица Сербии, она не имела право на отделение!!

Вообще, право на сецессию (отделение) признается только народам в процессе деколонизации, ни в коем случае - национальным, религиозным и прочим меньшинствам - подумайте, какой хаос бы начался (и теперь, после Косовского прецедента, наверное начнется...)

Вообще, по международному праву, право на сецессию можно использовать только при стечении 3-х условий:

1. те, кто претендуют на отделение, должны попадать под определиние "народ" или "нация";

2. те, от кого народ или нация претендует отделиться, должны быть виновны в систематическом и грубом ПРОДОЛЖАЮЩЕМСЯ нарушении прав этого народа;

3. не должно оставаться никакого другого выхода, в соответствии с национальным и международным правом, кроме отделения.

Эти принципы, кстати, были подтвержены Комиссией Бадинтера, специально созданной Евросоюзом для юридической оценки правомочности признания республик Югославии.

И вот, Косово, даже если представить что оно в Африке, и признать его право на самоопределение и наплевать на Хельсинский Акт и др. европейские нормы и хартии, по которым любое модифицирование европейских границ должно осуществляться строго по договоренности сторон, так вот, все равно Косово не соответствует ни одному из универсальных критериев международного права.

Обьясню по представленной очередности:

1. Даже если признать, что косовские албанцы - нация, или часть нации, у них уже есть государство - Албания.

2. Сербия уже не нарушает права косоваров. С 2000-года Сербия избирает про-европейские правительства, извинилась за передергивания Милошевича, по-мирному отпустила Черногорию. В Белграде живут без проблем 100 000 албанцев.

С другой стороны, косовары переизбрали на руководящие посты военных преступников, вроде Хашима Тачи, при которых продолжаются притеснения меньшинств, разрушено свыше 200 памятников архитектуры (древние монастыри и церкви), а остатки сербов живут в охраняемих гетто.

3. Кроме сецессии, была масса вариантов, предлагаемых Сербией - включител;но самая широкая автономия, при которой в ведении Сербии оставалась бы только охрана границ и внешняя политика (которой косоварам все равно тепеь не получть, т.к. их заявки на вступление в международные организации вечно будут блокированы Россией, Сербией, Кипром, Испанией и др. подавляюшим большинством членов мирового сообщества, которые не признали Косово.)

то, что косовары, подзадориваемые США отвергли все резонные предложения сербов, вывело их за правовое поле.

Так что независимость Косово - абсолютно противозаконна по международному праву.

А, еще, статья 1 Конвенции Монтевидео, говорит, между прочим, что фикции вроде Косово - полная чушь с точки зрения государственности территориальных образований. Почитайте на досуге.

Как ни крути, односторонняя независимость Косово - вне закона и морали.

[Suvi]

1. те, кто претендуют на отделение, должны попадать под определиние "народ" или "нация"; - 1. Даже если признать, что косовские албанцы - нация, или часть нации, у них уже есть государство - Албания.

Вы путаете этнос с суверенитетом. На этот счёт нет общепринятого международного определения. Но, напомню, что право на самоопределение республик Югославии было в Конституции Югославии 1974года.
Также вспомните о Кипре и Греции. Кто такие киприоты? Греки. Но как существует Греция и отдельно существует Кипр, так будет, видимо, и с Косово и Албанией.

2. те, от кого народ или нация претендует отделиться, должны быть виновны в систематическом и грубом ПРОДОЛЖАЮЩЕМСЯ нарушении прав этого народа; - 2. Сербия уже не нарушает права косоваров. С 2000-года Сербия избирает про-европейские правительства, извинилась за передергивания Милошевича, по-мирному отпустила Черногорию. В Белграде живут без проблем 100 000 албанцев.

Бяка Вовочка уже больше не обижает. Этот пункт в пролёте. Даже комментировать не буду, потому что Ваша речь хороша для товарищеского суда, а не для международного права. В данном случае извинения ничего не меняют.

3. не должно оставаться никакого другого выхода, в соответствии с национальным и международным правом, кроме отделения. - 3. Кроме сецессии, была масса вариантов, предлагаемых Сербией - включител;но самая широкая автономия, при которой в ведении Сербии оставалась бы только охрана границ и внешняя политика (которой косоварам все равно тепеь не получть, т.к. их заявки на вступление в международные организации вечно будут блокированы Россией, Сербией, Кипром, Испанией и др. подавляюшим большинством членов мирового сообщества, которые не признали Косово.)

Проблема в том, что Сербия не смогла договориться с Косово дипломатическим путём, поэтому и пункт 3 не работает на Сербию.

Эти принципы, кстати, были подтвержены Комиссией Бадинтера, специально созданной Евросоюзом для юридической оценки правомочности признания республик Югославии.
..Так что независимость Косово - абсолютно противозаконна по международному праву.

Как раз никакого "так что" пока у Вас не получается. Хотя за попытку аргументировать Вам плюс - произвели приятное впечатление, а то у многих по поводу Косово одни сплошные эмоции.

А, еще, статья 1 Конвенции Монтевидео, говорит, между прочим, что фикции вроде Косово - полная чушь с точки зрения государственности территориальных образований. Почитайте на досуге.
Как ни крути, односторонняя независимость Косово - вне закона и морали.

Каким образом 1 статья упоминает "Косово как чушь"?
В Конвенции Монтевидео 1933 года закреплены четыре признака государства: 1.постоянное население 2 определённая территория 3 собственное правительство 4 способность к вступлению в отношения с другими государствами. И всё это годиться для признания Косово.

[Suvi]

Известно, что уже 21 страна признает новый статус Косово

внешняя политика которой косоварам все равно теперь не получить, т.к. их заявки на вступление в международные организации вечно будут блокированы Россией, Сербией, Кипром, Испанией и др. подавляюшим большинством членов мирового сообщества, которые не признали Косово.

Опять ошибаетесь, потому что подавляющее большинство мирового сообщества (причём, ведущие страны мира) признает Косово. И косоварам на первое время этого будет абсолютно достаточно.

Почитайте на досуге.

БЕЛГРАД, 20 фев - РИА Новости, Николай Соколов. На данный момент официально признали 9 государств и 12 стран готовы это сделать в ближайшие дни, сообщило в среду белградское информационное агентство Бета.
США, Франция, Великобритания Турция, Албания, Афганистан, Австралия, Сенегал и Тайвань, не имеющий членства в ООН, уже заявили о своем решении признать новый статус Косово. Германия, Австрия, Бельгия, Италия, Дания, Финляндия, Швеция, Болгария, Венгрия, Польша, Коста-Рика и Япония заявили о своем намерении признать независимость Косово в самое ближайшее время.
Босния и Герцеговина, Словения, Хорватия, Черногория и Македония пока не определились со своей позицией относительно признания статуса самопровозглашенного государства.
Из европейских стран против признания независимости Косово выступили только Испания, Кипр, Греция, Румыния и Словакия. Не собираются признавать независимость Косово Россия и Китай. Схожую позицию занимают Азербайджан, Молдавия, Шри-Ланка, Вьетнам, Ливия, Буркина-Фасо и ЮАР.

См. здесь

[Влад]

Ну правильно - из 194 стран только 12 признали независимость Косово. Ну, может еще с десяток признают, если американцы заплатят или прошантажируют.

Подавляющее большинство международного сообщества - не признали и не признают. Вообще это анормально - что ООН потеряло монополию на признание новообразований, и теперь кто хочет - признает, кто хочет - нет. Хаос. Грустно.

Кстати, интересно КАК признавали Косово то что Вы называете ведущие державы - Буш в Африке брякнул, в рубашке с пальмами - "признаем!", Англия тоже без всяких дебатов, тихо признала голосом министра.
Вон, Румыния, Модавия наша, другие - устроила дебаты, все высказали мнение, проголосовали - не признавать! Тем, кто соблюдает международное право скрывать от народа нечего. А ведущие демократии - вон как...

В общем, Косово - мертворожденное государство, центр наркоторговли и нетерпимости, вступление которого в международные организации навсега останется заблокировано противниками незаконной независимости. Ну и сами виноваты. Договариваться надо было с сербами, а не саботировать переговоры, по наущению американцев.