Могла ли духовная измена жене привести к Богу?

[Кн. Мышкин]

Алексей.
если не секрет, какой была Ваша мама? И: Вы - не младший в семье, где были ребёнком?
(Откуда такая зависимость от женщин?)

Да, Вы правы, мама у меня была властная женщина, довольно жесткая и не сильно душевная. Отец был под каблуком. Но он был инвалидом... Конечно, всё это повлияло, и не только на зависимость от женщин, но и на нерасположенность к душевному контакту с семьей. И в семье был младшим, хотя какое это имеет значение в данном случае?

достиг в жизни многого: опасно красивая жена, дети, хорошая работа, поездки.
но (такое впечатление), что жил как-то "сбоку" ; что-то делал, что-то "строил", а в результате - "мы - рабы ничего не стоящие": почему так у Вас?

Я вечно был "приспособленцем" - и на работе, и дома - мастер компромисса. Свои заслуги привык отдавать другим, начиная с темы диссертации, которую у меня просто украли и кончая фирмой, которую мы строили вместе с товарищами, а в результате я вылетел оттуда с "волчьим билетом" и начал с нуля... Эта бесхребетность во всем и есть всему причина.... Начать с нуля в 48 лет - это непросто, поверьте. Надо работать сутками, а тут еще такое испытание...

Вас по-честному жаль, Алексей ()

... хотя бы соскучиться... чтобы понять: нужны ли Вы ей

Уверен, что нужен... Но не в таком виде, как сейчас, поэтому в любом случае придется меняться (или судьба заставит)

Вы знаете Христа?

Я говорил не от себя, просто вспомнил слова Апостола Павла, для меня сейчас слишком самонадеянно было бы утверждать, что во мне живет Христос... но дрожь в душе при Его имени ещё не пропала и это дает надежду...

[Кн. Мышкин]

Идя на поводу у жены, Вы , действительно, делаете "медвежью услугу"и ей и себе, запутываясь всё больше и глубже... Ещё немного, и Вы превратитесь в того самого ЗОМБИ, которому "что воля , что неволя - всё равно..." И тогда это будете уже не Вы..., а просто безжизненная оболочка , у которой отняли главное - ДУХ ..., а ведь"тело без духа мертво", Алексей.(надеюсь, Вы понимаете, о чём я).

Даже не знаю, что сказать? Время покажет...

[dumspiro]

Вот дети мои, они готовы оправдать любой мамин поступок: она не гневается, а жаждет правды; она не бьет, а хочет достучаться..., она не унывает, а плачет о твоем упорстве; она не хочет жить, потому что готова на все, чтобы пробудить тебя; она укоряет, потому что хочет исправления; она посвящает детей и знакомых в семейную драму, потому что сосуд немощнейший, она делает окружающих участниками этой драмы, но она и себя не щадит; она требует искреннего покаяния, потому что хочет спасти, она не может смириться, потому что нельзя мириться с грехом... она не может простить, потому что душа её не выносит нечистоты; она обвиняет, потому что её устами говорит Бог...

И это именно так. На ЕЕ взгляд. Вы не забыли, что мы имеем возможность обращаться только к вам. А ей бы мы тоже расписали в чем она неправа и что надо бы сделать.
Например - "она не может простить". На это вы ей можете сказать, что это ее право, но если она считает себя христианкой, то она нарушает Божью заповедь. И если она не простит, то и Бог ей не простит уже ничего. Причем прощать мы обязаны даже если у нас вообще не просят прощения - "если стоишь на молитве и вспомнишь, что..."

Я могу лишь опять предполагать, что простить она не может по причине того, что перемены в вас не увидела. А значит нет гарантии, что все это не повторится снова.

Детям это простительно...Но муж таким бездумным оправданием всех поступков жены не оказывает ли ей медвежью услугу? Всё же нужно находить в себе силы видеть несовершенство человека, а не просто бездумно верить в его непогрешимость - хотя бы для того, чтобы понимать, и прощать... Всё-таки любовь никогда и ни на что не обижается, а где обида - там несовершенство.

Вы не забыли, что мы пока тут все несовершенны. И смотря как вы себя с ней ведете. Если пассивно все принимаете с видом обреченного и с мыслями "лишь бы не было войны", то это - да, медвежья услуга, а вернее хороший способ разозлить жену еще больше.

Я могу предложить вам поговорить с ней - вы ж уже способны на конструктивные разговоры, которые не заканчиваются скандалом. И просто скажите ей - да, я виноват. Я каюсь и сожалею, что поступил так неразумно, чем причинил тебе такую боль. Я прошу прощения и тд. Но жить я так больше не могу. Скажи мне - чего ты хочешь от меня сейчас. КОНКРЕТНО. Только развод не предлагай, потому что он невозможен по причине того что я не могу без тебя. Если ты считаешь себя христианкой - ты должна простить, даже если тебе мое извинение кажется фальшивым. Но оно искренне. Дай мне еще один шанс и ты сама в этом убедишься. Жалеть тебе не придется. Потому как ежели шанса не даешь, то все бессмысленно...А если ты считаешь, что не все потеряно, то давай начнем сначала, как 20 лет назад, только уже с учетом ошибок. Я обещаю, что подобного не повториться никогда...

Эт, конечно, примерный шаблон. Я лишь хочу донести, что в своей речи затроньте 3 вещи - 1)то, что вы раскаиваетесь и сожалеете...2)то, что вы готовы сделать все (почти) что она скажет 3)то, что вы гарантируете, что ей НИКОГДА не придется жалеть о решении вас принять

3 месяца - срок довольно приличный. Надо уже куда-то выруливать. Попробуйте поговорить со старшими детьми и объяснить им то, что вы объясняли нам - что ЛЮБИТЕ их мать и не мыслите своей жизни без нее. Попросите у них прощения, что они невольно оказались втянутыми в этот конфликт и совета в том что вам делать - не в плане шутки, а как спрашивают взрослых людей, тем более они в курсе всего. Обычно это располагает. Обретете в детях союзников - уже будет легче.

В 101 раз - только ни жене, ни детям не пытайтесь объяснять, что там было все чисто и вы имели право утешить скорбящую душу. Я вам говорила - это отбрасывает вас на пути примирения на 3 месяца назад, а мне кажется, что вы до сих пор пытаетесь оправдываться. Позиция должна быть однозначна "я виноват, но пусть моя вина докажет как любовь твоя сильна". С акцентом на первой части - "Я ВИНОВАТ!". Повинную голову меч не сечет.

[Кн. Мышкин]

И это именно так. На ЕЕ взгляд. Вы не забыли, что мы имеем возможность обращаться только к вам. А ей бы мы тоже расписали в чем она неправа и что надо бы сделать.
Например - "она не может простить". На это вы ей можете сказать, что это ее право, но если она считает себя христианкой, то она нарушает Божью заповедь. И если она не простит, то и Бог ей не простит уже ничего. Причем прощать мы обязаны даже если у нас вообще не просят прощения - "если стоишь на молитве и вспомнишь, что..."

На это уже есть её ответы: 1. Христос дал разрешение на развод в случае вины прелюбодеяния, значит разрешил не прощать в таком случае 2. Я тебя простила, но жить вместе не могу и имею право расстаться 3. Мне такое христианство, где говорят "прости Господи" и тут же обо всём забывают, не нужно.

Я могу лишь опять предполагать, что простить она не может по причине того, что перемены в вас не увидела. А значит нет гарантии, что все это не повторится снова.

Причина правильная: не видит перемены - нет плодов, достойных покаяния, нет любви, которая внешне превосходила бы любовь к той женщине (почему ты не рвешь на себе волосы, почему не плачешь постоянно как Петр о своём грехе предательства, почему тебе не хочется повеситься как Иуде, почему ты не делаешь всё, чтобы спасти семью (например, везешь всю семью к той женщине и там "разрываешь с теми отношениями, каешься и плачешь"). Но это не для гарантии от повторения. Это какая-то жажда утоления(не знаю чего - мести, оскорбленной любви)
... Часто говорит, что хочет отомстить мне за убийство семьи - причинить страшную физическую боль, чтобы я понял, как ей больно и что я совершил Когда на неё это находит, она берет что попадет под руку и начинает истязать, если нет ничего под рукой, бьет ногами... Раньше я не избегал этого, думал, что хоть это ее утолит, но после того, как сломалось ребро, это стало опасно для жизни, да и я думаю, что это не утоляет её жажды... Да и непонятно, помогут ли "плоды, достойные покаяния". Они всегда не такие, как надо. А если такие, то "ты уже всё совершил и это нельзя простить..."

Вы не забыли, что мы пока тут все несовершенны. И смотря как вы себя с ней ведете. Если пассивно все принимаете с видом обреченного и с мыслями "лишь бы не было войны", то это - да, медвежья услуга, а вернее хороший способ разозлить жену еще больше.

Моя "модель поведения" не укладывается в её представления об истинном раскаянии, а для того чтобы реализовать правильную, похоже, нужно сойти с ума (или любить, как она говорит)

Я могу предложить вам поговорить с ней - вы ж уже способны на конструктивные разговоры, которые не заканчиваются скандалом. И просто скажите ей - да, я виноват. Я каюсь и сожалею, что поступил так неразумно, чем причинил тебе такую боль. Я прошу прощения и тд. Но жить я так больше не могу. Скажи мне - чего ты хочешь от меня сейчас. КОНКРЕТНО. Только развод не предлагай, потому что он невозможен по причине того что я не могу без тебя. Если ты считаешь себя христианкой - ты должна простить, даже если тебе мое извинение кажется фальшивым. Но оно искренне. Дай мне еще один шанс и ты сама в этом убедишься. Жалеть тебе не придется. Потому как ежели шанса не даешь, то все бессмысленно...А если ты считаешь, что не все потеряно, то давай начнем сначала, как 20 лет назад, только уже с учетом ошибок. Я обещаю, что подобного не повториться никогда...

Эт, конечно, примерный шаблон. Я лишь хочу донести, что в своей речи затроньте 3 вещи - 1)то, что вы раскаиваетесь и сожалеете...2)то, что вы готовы сделать все (почти) что она скажет 3)то, что вы гарантируете, что ей НИКОГДА не придется жалеть о решении вас принять

3 месяца - срок довольно приличный. Надо уже куда-то выруливать. Попробуйте поговорить со старшими детьми и объяснить им то, что вы объясняли нам - что ЛЮБИТЕ их мать и не мыслите своей жизни без нее. Попросите у них прощения, что они невольно оказались втянутыми в этот конфликт и совета в том что вам делать - не в плане шутки, а как спрашивают взрослых людей, тем более они в курсе всего. Обычно это располагает. Обретете в детях союзников - уже будет легче.

Такой разговор возможен, когда стороны во вменяемом состоянии. И степень конструктивности разговора от меня не зависит. Все зависит от её состояния. Она сама не готова к такому разговору. Иногда она даже примиряется - так несколько раз уже было. Но потом это прощение забывается и всё возвращается к прежнему(потому что нет "плодов...". Когда в качестве аргумента приводится строчка из моего стихотворения со словами "как ты мог такое написать другой женщине и этого нельзя простить", то вся логика рассыпается как карточный домик.

Похоже, что дети всё понимают, но не могут смириться с её постоянным плачем (который неизвестно к чему приведет), поэтому старшая дочь вообще старается поддерживать нейтралитет, насколько это возможно, а сын склонен требовать невозможного - сделай всё, что мама попросит, хотя и он, видимо не уверен в том, что это поможет... Они и так естественные союзники, ибо не хотят распада и видят состояние мамы.

Спасибо Вам за сочувствие! И горячее желание помочь!

[dumspiro]

Н-да...степень ее обиды я все же недооценила...........она СМЕРТЕЛЬНО обижена. Это плохо. Потому что она не хочет (я в этом абсолютно уверена) с вами расставаться, а жить вместе не может из-за того, что смертельно уязвлено ее женское естество. И она сейчас считает, что принимая и прощая вас она будет изменять самой себе. А она ни в чем не виновата - дак почему же ей страдать-то?

Боль такая, что застилает разум...в таком состоянии она НЕ ведает что творит. Поверьте, поймите и прощайте.

1. Христос дал разрешение на развод в случае вины прелюбодеяния, значит разрешил не прощать в таком случае 2. Я тебя простила, но жить вместе не могу и имею право расстаться 3. Мне такое христианство, где говорят "прости Господи" и тут же обо всём забывают, не нужно.

1 Она неправильно понимает эту заповедь. Прощать - ОБЯЗАНЫ, а вот жить - на усмотрение.
2.Имеешь. Даже без этих писем. Ты действительно хочешь чтоб я ушел?
3.А вы забываете? Попытайтесь доказать, что помните и стремитесь к совершенству.

Такой разговор возможен, когда стороны во вменяемом состоянии. И степень конструктивности разговора от меня не зависит. Все зависит от её состояния. Она сама не готова к такому разговору. Иногда она даже примиряется - так несколько раз уже было. Но потом это прощение забывается и всё возвращается к прежнему(потому что нет "плодов...". Когда в качестве аргумента приводится строчка из моего стихотворения со словами "как ты мог такое написать другой женщине и этого нельзя простить", то вся логика рассыпается как карточный домик.

Вот и найдите момент, когда она во вменяемом состоянии и поговорите. Больше всего ее задевает, что вы можете жить как будето ничего не сделали. Да, образно выражаясь она хочет чтоб вы рвали на себе волосы. Потому что ЕЕ представление о вашем поступке никак не совпадает с вашим.

Не надо делаться мальчиком для биться. Каждый ее выпад парируйте фразой типа - "да, я виноват. да, я не должен был. да, я понимаю как тебе больно. И я готов платить. Но это имеет смысл только если мы живем вместе." Понимание того, что семья может, действительно, разрушиться перекроет ее обиду. Потому что для нее страшно жить вот так, но еще страшнее остаться одной.......

А прийти на форум она не хочет? Пусть не этот...есть форум "преодоление нелюбви"...там именно вот подобные проблемы разбираются. Ей бы было неплохо взглянуть на ситуацию со стороны............

[Кн. Мышкин]

А прийти на форум она не хочет? Пусть не этот...есть форум "преодоление нелюбви"...там именно вот подобные проблемы разбираются. Ей бы было неплохо взглянуть на ситуацию со стороны............

Попробую что-то придумать... спасибо...

[Жена]

она берет что попадет под руку и начинает истязать, если нет ничего под рукой, бьет ногами... Раньше я не избегал этого, думал, что хоть это ее утолит, но после того, как сломалось ребро, это стало опасно для жизни,

А когда у Вас сломалось ребро? Месяц назад, два... Как вы об этом узнали? что оно сломано

[Св.]

А когда у Вас сломалось ребро? Месяц назад, два... Как вы об этом узнали? что оно сломано

Это жена ребро сломала? И что, даже после этого она не стала милостивее?
Я, честно говоря, в полном шоке...
Единственный, кто радует в этой семье, это дочь:

поэтому старшая дочь вообще старается поддерживать нейтралитет, насколько это возможно

Мне кажется, Вашу жену особенно возмущает тот факт, что такие бурные чувства Вы испытали не к честной женщине

1. Да почему ж она нечестная?
2. Оскорбленному самолюбию, доходящему до садизма ( истязание мужа вплоть до причинения физических увечий и преследование женщины, которую муж не видел 18 лет (даже неважно, что там было), без разницы, какая эта женщина, она все равно для неё, вернее его, самолюбия, исчадие ада.

Я вообще не верю в некоторых моментах людям, говорящих, что им легко простить (воланчик полетел к Св.)

Воланчик в следующий раз все же поярче выделяйте, а то я его увидела только, когда копировать для ответа стала, а не стала бы отвечать, так бы и не узнала, что камень в мой огород.
Поверьте просто на слово, что легко(и потом, я же вам привела пример моего легкого прощения, в ответ ведь получила, что такое прощать нельзя) более того, там где некоторые (вы мн. число) видите обиды, мы (мн. число, ну например, я и Алексей) не видим даже обиды. Моя родная мамулечка относится к таким, как вы. И, это, на самом деле, мне тяжело. Среди моих скелетов есть и такой. Я не буду рассказывать суть истории, но сам факт состоит в том, что моя мама до сих пор не может простить моей бабушке (её свекрови) один даже не поступок, а стечение обстоятельств, в котором она, бабушка, по МОЕМУ мнению, вообще не виновата, более того, с МОЕЙ точки зрения, ничего не только страшного, обидного, унижающего меня НЕ ПРОИЗОШЛО, но и само событие это произошло со мной, бабушкой и другими действующими лицами, среди которых мамы не было (бабушка жила на Украине, я и мама знаете где, я приехала к бабушке с дедушкой), более того, я в той сложившейся по воле случая, а не чьей-либо злой воли, ситуации (и бабушка с дедушкой чувствовали себя неловко, хотя по моему мнению, им не за что было даже неловкость испытывать, не то, что вину) чувствовала себя не только не униженной и оскорбленной, но более того, "Королевишной" прям с большой буквы. И рассказала я маме про ЭТО исключительно как прикол (типа, прикинь... а я такая... по серпантину...) если бы мне хотя бы на минутку, хоть на секунду пришла в голову мысль, что это вызовет ТАКУЮ реакцию: "ладно, она меня унижала всю жизнь, но теперь и тебя", и разрыв отношений, я бы свой язык поганый держала бы за зубами, т.е., то, что мама посчитала (и считает до сих пор, несмотря на все мои уверения) моим унижением НИКАКИМ моим унижением не являлось и не является, по МОЕМУ мнению. Было это 24 года назад, 13 лет бабушки нет, но простить она не может то, что, вообще не нуждается в прощении, по МОЕМУ мнению. Для меня непостижимо. И, скажу Вам, не знаю, кому тяжелее, обидчивому или необидчивому, но тому, кто рядом.

Мыслимое ли дело, ребра ломать?

[Жена]

1. Да почему ж она нечестная?

А Вы не помните из-за чего Алексей начал утешать даму? Из-за разрыва с женатым любовником.

Воланчик в следующий раз все же поярче выделяйте, а то я его увидела, когда копировать для ответа стала, а не стала бы отвечать, так бы и не узнала, что камень в мой огород.

Я временами, когда не знаю как правильнее, полагаюсь на волю Божью. В данном случае воля была в том, чтоб Вы таки увидели.

И рассказала я маме про ЭТО исключительно как прикол (типа, прикинь...) если бы мне хотя бы на минутку, хоть на секунду пришла в голову мысль, что это вызовет ТАКУЮ реакцию: "ладно, она меня унижала всю жизнь, но теперь и тебя", и разрыв отношений, я бы свой язык поганый держала бы за зубами, т.е., то, что мама посчитала (и считает до сих пор, несмотря на все мои уверения) моим унижением НИКАКИМ моим унижением не являлось и не является, по МОЕМУ мнению.

Ага, да, я с таким сталкивалась. Но тут всё замешано на собственном достоинстве и самооценке. У Вас и то и другое высоко. Потому и реакция великодушная.

И, скажу Вам, не знаю, кому тяжелее, обидчивому или необидчивому,

Дык сказано уже до нас - на обиженных воду возят. Обижаются ведь люди уже с проблемами психологическими. А беспроблемные в таких случаях делают практические выводы о несостоявшемся обидчике. Если человек обижается, то обидевший имеет над ним власть своеобразную.
Вот в Вашей ситуации муж сделал вывод, что Вы можете бросить его посреди дороги. А Вы сделали вывод, что он может и согласится с этим.

Мыслимое ли дело, ребра ломать?

Да вот что-то меня тут смущает... подождем ответа

[Св.]

Вот в Вашей ситуации муж сделал вывод, что Вы можете бросить его посреди дороги. А Вы сделали вывод, что он может и согласится с этим.

Вот это я опять не поняла.
Муж у меня, к счастью, не обидчивый. Вывода такого он не делал. И я тоже.
Аааа... т.е., вы эту "бытовуху" переносите на экзистенциональный уровень и под "дорогой" разумеете жизненный путь?
Нее, не надо привлекать излишние сущности... Все просто. Мои капризы, его реакции. Т.е, он даже не пытался меня проучить, он просто "психанул".
Черт...а может, Вы и правы...я подумаю об этом...четверть века спустя

- - - Добавлено - - -

А Вы не помните из-за чего Алексей начал утешать даму? Из-за разрыва с женатым любовником.

Там мой пост аввы Дорофея, который Антон отверг, перечитайте
И, потом, я знаю мужей, которые ТАК запудривают головы неопытным невинным ЧЕСТНЫМ девушкам своей неземной любви к ним... что не стану судить, тем более не зная обстоятельств...вернее, знаю девушек и их страдания и нечестными их не назову

[Жена]

Аааа... т.е., вы эту "бытовуху" переносите на экзистенциональный уровень и под "дорогой" разумеете жизненный путь?

И так тоже можно, неплохая идея
Я о том, что он согласился с Вашей такой чертой характера. Она ведь могла исчезнуть с годами, а могла и нет...

Там мой пост аввы Дорофея, который Антон отверг, перечитайте

Да я-то читала, но ведь Вы же и до поста и после вполне фиксировали грехи жены Алексея: самолюбие, гордыня...
Че ж я-тоне могу зафиксировать грех прелюбодеяния?

знаю девушек и их страдания и нечестными их не назову

Дык, то Ваше личное дело как их называть, а Бог называет прелюбодейками - я с Ним согласна. А иметь интимные отношения с чужим мужем по-честному нельзя никак. Тут уж даже веры не касается

[Кн. Мышкин]

А когда у Вас сломалось ребро? Месяц назад, два... Как вы об этом узнали? что оно сломано

Это недавно случилось - в прошлую субботу... сделали рентген в травмопункте и узнали... прописали месяц полного покоя
да и без этого всё ясно было... чихать нельзя принципиально - болевой шок минут на 15 (было всего 2 раза, но мне хватило), кашлять практически только по-стариковски: "кхе-кхе", иначе очень больно. Ну и остальное по мелочи: сон, движения, неглубокий вдох... ерунда, заживет. Я бы еще 2 сломал, если бы помогло. А это велели поберечь - при повторном ударе может легкое поранить, тогда будет плохо...

[Св.]

Это недавно случилось - в прошлую субботу... сделали рентген в травмопункте и узнали... прописали месяц полного покоя

Я так поняла, вопрос был в том, сами ли Вы где-то это ребро сломали или жена Вам его того-с? Так ведь, Жена?
Собственно, вопрос повторяю уже от себя, ну чтоб домыслов не было.

[Кн. Мышкин]

А прийти на форум она не хочет? Пусть не этот...есть форум "преодоление нелюбви"...там именно вот подобные проблемы разбираются. Ей бы было неплохо взглянуть на ситуацию со стороны............

Форум я посмотрел, мне понравился. Пожалуй, и мне с моими скелетами было бы нелишне с психологами позаниматься... Занятные у них методики, я вообще этого не изучал никогда, считал, что храма достаточно... возможно, ошибался

- - - Добавлено - - -

Я так поняла, вопрос был в том, сами ли Вы где-то это ребро сломали или жена Вам его того-с? Так ведь, Жена?
Собственно, вопрос повторяю уже от себя, ну чтоб домыслов не было.

... Не хотелось бы эту тему обсуждать, тем более осуждать. Мы ведь и сами часто не ведаем, что творим. А за каждым таким неведуемым скрывается "его величество случай" и если даже неосторожно сказанное слово может убить или ранить на всю жизнь, а в гневе оставленная на дороге женщина - попасть в злые руки. "Солнце да не зайдет во гневе вашем"... так что говорить о каком-то ребре, дай Бог, чтобы это была самая большая жертва в этой истории... У нас был случай пару лет назад: мы с женой гуляли перед нашим домом, в этот момент из окна пятого этажа кто-то (по пьяни или в гневе) выкинул бутылку... она упала позади жены примерно в 20-30 см. А мы не оценили... и пошли дальше...

[Св.]

Вот в Вашей ситуации муж сделал вывод, что Вы можете бросить его посреди дороги.

И так тоже можно, неплохая идея
Я о том, что он согласился с Вашей такой чертой характера.

Так, минуточку Это не я его бросила посреди дороги, это он меня бросил посреди дороги. Я совершенно не ПЛАНИРОВАЛА его бросать, я ПЛАНИРОВАЛА, и была УВЕРЕНА, что я топну ножкой (выйду из машины, хлопнув дверцей), а он тут же передо мной бах на колени (побежит упрашивать соизволить сесть обратно), а я его по ребрам, по ребрам...