наказание розгой - за и против...

[Роза]

Нина

никто не переходил на личности. Удивлена, что вас задел именно этот безликий кусок текста. Более того, 19 детей вспомнились из-за цифры, а не потому что о них писали именно вы. Просто так попалось, что мое сообщение стоит за вашим . Не принимайте на свой счет, я писала о себе.

Крик - согласна на все сто. Борюсь.
Наоборот, по статистике очень многие преступники - те, кого наказывали в детстве. Просто везде есть свои границы.

Что до жизнеописания этих знаменитых проповедников, такой путь духа не может не вызывать восхищения. Но, ИМХО, если бы я занималась столь широкой деятельностью, я бы не рожала детей. Даже сейчас я вижу что если буду заниматься обыкновенной карьерой работающей женщины, я буду жертвовать своими отношениями с детьми (при этом учитывая тот факт что они у меня не маменькины сынки, цепляющиеся за юбку).


Я читаю Библию и нахожу там радость бытия и любовь к ближнему, а не угрюмый подвиг. Если бы была возможность один раз переместиться в будущем. я бы переместилась в то время, когда Бог ходил по Галилее и услышать "будьте как дети".

Я считаю, что методично пороть своих детей - это ужас и кошмар. Особенно ремнем. Во-первых это больно. Во-вторых, дети - маленькое зеркало родителей. Они копируют нас очень во многом. они копируют окружающий мир. Я сейчас пороюсь и найду один отрывок.

[Нина]

Роза,не буду
Что касается крика,то мои выросшие дети потом сказали,что его они ненавидели и боялись,а на розгу не обижались.Как сказал сын -"Обида приходила с первым соприкосновение розги с телом,но быстро уходила,потому что я понимал,что очень сильно добивался этого."
Мне пришлось серьезно заниматся избавлением от крика,поэтому я хорошо понимаю.Наорешь и чуствуешь себя потом мерзко.
по статистике очень многие преступники - те, кого наказывали в детстве
Не согласна,те кого били,вымещая раздражение взрослых-так будет точно.

Но, ИМХО, если бы я занималась столь широкой деятельностью, я бы не рожала детей. -она как раз была матерью,которая воспитывала своих детей,и ее личная вера оказала столь сильное воздействие на сыновей.Прочитайте еще раз,это ее сын ездил и проповедал,а не она.

читаю Библию и нахожу там радость бытия и любовь к ближнему, а не угрюмый подвиг. Если бы была возможность один раз переместиться в будущем. я бы переместилась в то время, когда Бог ходил по Галилее и услышать "будьте как дети".- воспитание детей это не угрюмый подвиг,а повседневный и невидимый тяжкий труд,результаты которого видны только много лет спустя.Поэтому материнский труд без любви и самопожертвования угнетает,когда лбишь все намного легче.
Я считаю, что методично пороть своих детей - это ужас и кошмар. Особенно ремнем. Во-первых это больно-Роза,я очень прошу вас,постарайте сделать разницу между битьем и наказанием.
В моем понимании,наказание-когда ребенок не желает подчинятся разумным требованиям.И не один,не два,и не три раза.Например: младшие дети спят,а старший непременно желает слушать музыку или тв на предельной громкости.Если он не делает это на две-три просьбы,а наоброт прибавляет громкость.Это бунт,это умышленный поступок,который требует наказания.
Или часто видимый и сами многи проходили через это: дети в магазине.Особенно где лакомства и игрушки.Если ребенок вопит как резанный-"Хочу!Купи!",а если еще валится на пол и колотит ногами,то оставлять без наказания это нельзя.
Спокойно обясняете ,что нельзя так себя вести,что вы ему ничего не купите хотя бы потому,что он орет,и что если он не постарается себя вести прилично,то дома вы его обязательно накжите.И сели вопли не прекращаются,то спокойно ведете свое чадо домой,не обращая внимания на его крики,потому что все кто не глухой уже обратили вимание на вас.И дома достаете розгу без крика и гнева,без угроз и перечисления того,что он натворил.Как правило хватает одного раза,редко двух.
Порка,битье,избиение-когда в такой же ситуации вы начинаете трясти родное чадо как грушу,прямо там в магазине,подзатыльники вламываете как только войдете в лифт,а за ремень хватаетесь даже не раздевшись.При этом заводя перечислением всего того что было сегодня и много времени назад.
Или когда вас обидели где-то,а дома вы срываетесь на безобидную шалость,наказывая с жестокостью.
Я имею в виду только наказание,как крайняя мера.

Во-первых это больно-очень,и в первую очередь мне,потому что мне это не доставляет ни радости,не удовольствия. Как мне не доставляет радости причина,по которой розги стояли в нашем доме.
Но зато я твердо знала,что память поротой попы убережет их от более серьезной беды,в которую запросто вляпывались их сверстники.
В Писании много раз Бог говорит,что ему не хочется наказывать свой народ,но они упорствуют в своих грехах и не хотят сирится,поэтому Он вынуждет их наказать.
Так что на Бог не только Любовь,но И Судья,и в Билии есть не только радость бытия и любви к ближнему,но и пророки,которые говорили о грехах и наказании,которое грядет.Поробуйте провести аналогию между Отцом и Его народом,и между родителями и их детьми.Это зеркло,ваши дети обязательно выдатут все тайны семьи,и стыд нам если наши детки дурно ведут себя.
РОза,чесно говоря ,я наверно заканчиваю с этой темой,я уже сказала,все что смогла и я просто не знаю,что тут еще говорить.
Нравится нам или ,хочется нам или нет,удобно нам или нет,но в Билии есть эти слова,и наш выбор соглашаемся мы с этим или нет.

Я привела все местописания о наказании-пожалуйста, теперь спорте с ними,опровергате или еще что-то,но уже не со мной.

[Claricce]

мишеху!

А когда был отменён ГУЛаг?

Я помню, мишеху, помню...
Но в ГУЛАГ'е был произвол, нечто вроде системы фюрерства в Германии, когда местный руководитель любого ранга был весьма свободен в средствах управления совими подчиненными. СССР поддерживало систему унижения и страданий как подготовительную ступень к военизированному государству - нужно было сломать человека, и прежде всего боролись с его достоинством и самоуважением. Казарменное положение было введено в мирное время.
Однако Вы не найдете ни одного закона даже времен ГУЛАГа, в котором регламентируется тот произвол, который был на деле. Или санкционировались пытки. Официально, на уровне суда (пусть убогого и флюгерного) телесных наказаний в русском праве не было с начала 20 века.

О дикости человеческой стали меньше говорить, но дикость эта никуда не делась: она просто прикорнула, потому что её накормили.

Но все же согласитесь, что кое-что поменялось.
Например, мне как-то не приходилось видеть официально освященное государством, в натуральную величину сожжение ведьмы или цыган-конокрадов на главной площади.

И Монтень для меня сейчас очень актуален. Как, собственно, и Марк Аврелий, и Плутарх, и, и, и...

Всегда нужно делать скидку на время, в котором жили великие. Аврелий и Плутарх так и вообще жили на плоской земле...
Значит, стоит все же учитывать, соответствуют ли афоризмы современной эпохе?

Я же толкую о ценности порки как таковой: не суть важна, что послужило поводом.

А я как раз и не понимаю ее ценности, как таковой.
Я повторюсь, но еще раз хотел бы, чтобы Вы подумали над мыслью:
- если ребенок понял Вас, Ваше осуждение, то наказывать телесно уже нет смысла. Цель достигнута и без этого.
- если не понял, то наказание не будет понятно ему, как справедливое. Только как Вашу силу.
- если даже не услышал Вас, то это Ваша, а не его вина. Диалог - разговор двоих, чего Вы не достигли. Виноваты сами.

И что до эрогенных зон, то розгами принято было сечь по всей спине и больно.

Вам бы в мусульманство податься - там как раз не выбирают зон. Не задумываются.
Просто - от затылка и до пят.

С Уважением, Claricce

[Роза]

Клариче

как ни ужасно находить это в себе, но лично мне присуща например средневековая дикость. Например, когда читаю о том как кто-то ребенка в мусорник выкинул. Или старушку зарезал за пенсию.

Нина

Когда ребенок орет "хааачу", это его проблема. Но наказывать дома уже бесполезно. Пусть наорется и ничего не получит. Это тоже наказание.

Хотя, признаться, мои дети никогда так не поступали. Им просто в голову не приходило. .

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

как ни ужасно находить это в себе,...

Мне не странно это, Роза.
Вы меня немного знаете здесь, по форуму. Спокойный и ласковый? Но при всей мягкости моего характера - я за сохранение смертной казни в России.
Вот окончился суд на террористами, взорвавшими дома. Дали пожизненное... У меня там никто не погиб, месть меня не гложет, но я не согласен с таким решением.
На Вашей Украине был суд над маньяком, а как раз незадолго до этого было принято решение (ну еще бы - надо же было поспешить встрянуть в мировое сообщество!) о моратории на смертную казнь. Тоже - пожизненно... Будет дышать воздухом.

Впрочем это - совсем другая тема. В буквальном смысле тема ффорума о сохранении/запрете смертной казни.
Хотя к детям и их наказаниям это не имеет отношения.

С Уважением, Claricce

[Faith]

Claricce

Не скромничайте, Вы действительно очень неординарный участник на форуме в самом хорошем смысле.

[мишеху]

Но все же согласитесь, что кое-что поменялось.
Например, мне как-то не приходилось видеть официально освященное государством, в натуральную величину сожжение ведьмы или цыган-конокрадов на главной площади.

Ну да, поменялось: плюс ко всему ещё и врать стали.

Значит, стоит все же учитывать, соответствуют ли афоризмы современной эпохе?

В этих афоризмах речь идёт о человеческом духе, а наука о духе не развивается через поколения: она начинается в каждом человеке с рождением и заканчивается с его смертью. В этой области знания дети не встают на плечи отцов, эту науку нельзя преподать, можно разве что постараться создать благоприятные условия для того, чтобы человек чему-то научился. Таким образом, проходят тысячелетия, но человек, познающий себя, всё тот же, он -- это всё та же неизменная тайна, вне зависимости от того, летают ли на дворе ведьмы, или Америка бомбит Ирак.

Я повторюсь, но еще раз хотел бы, чтобы Вы подумали над мыслью:
- если ребенок понял Вас, Ваше осуждение, то наказывать телесно уже нет смысла. Цель достигнута и без этого.
- если не понял, то наказание не будет понятно ему, как справедливое. Только как Вашу силу.
- если даже не услышал Вас, то это Ваша, а не его вина. Диалог - разговор двоих, чего Вы не достигли. Виноваты сами.

Я, простите, тоже повторюсь: порка не имеет целью объяснение ребёнку чего-то такого, что можно было бы объяснить словами (ребёнок не собака: он слышит и понимает), порка -- это причинение боли ради причинения боли, как ни "жестоко" это звучит. Это сообщение ребёнку вкуса боли и унижения. Потому что этот вкус должен быть знаком взрослому человеку.

[мишеху]

А теперь разбавьте мою последнюю реплику тем, что в своей последней реплике написала нина, и получится в самый раз.

[Claricce]

мишеху!

порка не имеет целью объяснение ребёнку чего-то такого, что можно было бы объяснить словами ... порка -- это причинение боли ради причинения боли, как ни "жестоко" это звучит.

А все оказалось гораздо хуже, чем я думал. Неужели и вправду так двлеко зашло?
Я бы очень хотел, что бы оказалось - я неправильно Вас понял. Чтобы я ошибся.

мишеху, в этой теме я спорил с собеседниками о средствах. На мой взгляд, порка ребенка - слишком сильнодействующее средство.
Даже не так - лекарство с вредными побочными эффектами. Вроде лечения насморка вкалыванием морфия. Помогает - но вреда от такого лекарства больше, чем пользы.
А Вы ведь, оказывается, проповедуете совсем иное. Где-то Вы упоминали Оруэлла? в "1984" была прекрасная мысль - "человек проявляет власть единственным способом - причиняя страдания другому". Ваши слова о "порке, как таковой" очень сильно пахнут садизмом и жестокостью власти. Над беззащитным. Даже без попытки создать видимость справедливого наказния за вину.

Если до сих пор мне говорили о "справедливости" телесного наказания, обосновывая его необходимость, то Вы просто утверждаете, что пороть детей нужно. Без причины, для накопления опыта.
Конечно, решив однажды, что порка необходима, Вы найдете потом поводы ее применять. Обязательно найдете. Еще бы! - нужно ведь показать ребенку, что есть боль. Тем более - из Ваших, "отеческих" рук. Так сказать - глубоко любя...

Это сообщение ребёнку вкуса боли и унижения. Потому что этот вкус должен быть знаком взрослому человеку.

Хортелось бы узнать, определи Вы для себя границы этой боли? до чего простирается Ваш "вкус"?
С розгами я Вас уже понял. Ремень? ну, конечно. Английская трость? само собой - веками опробованный инструмент. Дальше что?
Есть еще подвешивание за ребро или челюсть, прижигание пяток сигаретами и клеймение... Не кормить неделями или - одной соленой селедкой...
Где есть Ваш предел родительской любви к родному чаду?

Вы считате, что я утрирую? вовсе нет. В своих словах о "сообщении ребенку вкуса боли" Вы ничего не пишите о пределах предлагаемого Вами специфического "вкуса". Из чего совершенно логично вытекает...
Может быть - отсутствие видимых калечащих последствией? чтобы не попасть "в участок"? так ведь психическая травма часто гораздо больней. Вы знаете, опытные профессионалы пытают сына на глазах у матери, отца - перед дочерью. В этом есть резон - боль родного человека труднее перенести, чем свою собственную. Для нормального члеовека. Способного любить.
Возможно Вы предлагаете ориентироваться на здравый смысл? Так в Ваших словах его нет. Есть только желание причинить боль. Без вины, без греха, без справедливости... По определению это и есть садизм. Да еще и к человеку, который Вам доверяет, любит и не может ответить Вам теми же самыми розгами, к примеру. О каком же здравом смысле может идти речь?

Вы считаете, что Ваши слова нужно разбавлять? Мне кажется, что нина должна была оскорбиться тем, что Вы берете ее в компанию своим словам. В ее словах есть желание найти справедливое решение в наказнии, а в Ваших...

мишеху, я уже встречался с Вами в других темах и вижу Вас не таким, как в этих словах. Я думаю, что это - всего лишь слова, а не Ваш принцип воспитания на деле. Может быть ради спора или красивой фразы, легкости оборота Вы и ляпнули такую жестокую вещь. Мне бы очень хотелось так думать о Вас.
Ничего страшного. Если просто ошиблись - ну с кем не бывает. Но вот если Вы действительно верите в правоту своих слов, то Вашей жене не стоило рожать детей, которых Вы будете так воспитывать.

В мире и так мизерно мало радости и надежной опоры. Изменяют жены и мужья, предают друзья, судятся братья... Казалось бы - чуть ли не единственная верные, надежные вещи - мамина любовь, внимание и поддержка отца. Сын может быть убийцей, рецидивистом.. - а мама все равно продолжает его любить.
А Вы проповедуете самому добавлять своим детям - "вкус боли и унижения".

Я бы очень хотел, чтобы Ваши слова были просто неправильно мной поняты, мишеху.

Claricce

[мишеху]

Я бы очень хотел, чтобы Ваши слова были просто неправильно мной поняты, мишеху.

Уверяю Вас, оно так и есть.

[мишеху]

Скажите, Claricce, а вот сейчас, когда Вы увидели моё "истинное лицо" в очках, забрызганных детской кровью, когда Вы увидели этого мерзкого гнома, стоящего посреди небольшой комнаты с увешанными детскими скальпами стенами, из мебели имеющей только верстак для закрепления младенцев, ванну для смачивания розог и небольшой столик для другого инструмента, увидели всё это и не поняли,.. Вы не почувствовали за всем этим чего-то такого, что называлось бы Вашей собственной фантазией?

[Нина]

МИШЕХУ.
Людям всего сложнее и труднее растатся с собственными предубеждениями.

[москвин]

Миленько, оказывается любить детей и не причинять им боли- предубеждение...

[Wanderer]

Скажите, Claricce, а вот сейчас, когда Вы увидели моё "истинное лицо" в очках, забрызганных детской кровью, когда Вы увидели этого мерзкого гнома, стоящего посреди небольшой комнаты с увешанными детскими скальпами стенами, из мебели имеющей только верстак для закрепления младенцев, ванну для смачивания розог и небольшой столик для другого инструмента, увидели всё это и не поняли,.. Вы не почувствовали за всем этим чего-то такого, что называлось бы Вашей собственной фантазией?

красивая картинка

[мишеху]

Нина, спасибо за то, что Вы не оскорбились. Ясное дело, я перегнул палку. Но да как иначе объяснить метафизику наказания розгами?

Миленько, оказывается любить детей и не причинять им боли- предубеждение...

Это как раз слишком естественно. Не в последнюю очередь поэтому и существуют воспитатели. И, обратите внимание, в самом начале темы я писал о "специальных людях".

красивая картинка

Это к Claricce.