наказание розгой - за и против...

[KPbI3]

Лиза!

Браво! Вы меня обрадовали.

Jjs

Тогда, чтобы меня как-то утешить, он подошёл к стене, ударился головой об неё, потом сел рядом, тер голову рукой, как и я и говорил, как ему тоже больно.

Я не психиатр, но это вроде как неврастения. Это плохо.

Я думаю,что идет смешение наказания и избиения.Для вас это то же самое,но это не так.

Именно так и обстоит дело. Вы берете на себя роль судьи и палача. Грустно.

[Faith]

Нина
Лиза,вам знакомы имена Джон и Чарльз Уэсли? В их семье было 19 детей(все верующие и никто никогда не кидался с кулаками на жен) и мать Сусанна говорила :

А откуда мы это знаем?
Не поймите меня не правильно, я не хочу их очернить или вывернуться от вопроса. К сожалению, факты таковы ( в Северной Америке), что христине ведут себя ничуть не лучше всех остальных в семейных ситуациях. Здесь даже была тема на форуме, где некоторые христиане были за такое вот дисциплинирование жен. И еще я знаю не по наслышке как один примерный христианин, лидер в Церкви, застрелил из ружья жену, детей, а потом себя. У пастора был шок, и у всех прихожан, друзей - никто и не подозревал о проблемах в семье.

Взгляните на статистику по Канаде 1994 , например .

29% жен получили оскорбление ( насилие) от супруга.
50% от этих женщин пострадали от телесных повреждений
37% жен имели сексуальное насилие со стороны супруга
40% всех убийств было совершено знакомыми
66% всех убийств женщин было совершено их мужьями.

Это значит каждая шестая замужняя женщина в Канаде страдает от физического насилия от мужа, а каждая третья от оскорбления.

Психология ребенка такова, что получив физическое насилие( телесное наказание), он либо будет считать его нормой и даже необходимостью, а в будущем будет спокойно применять его на других , либо настрадавшись, он будет противником физичеких наказаний. Вы никогда не видели, как дети совершают порку своим игрушкам - мишкам, куклам? Жестокость в людях часто происходит из детства.

К тому же наказаниям обычно подвергаются гиперактивные дети. Это именно такие, которые не могут сидеть на месте и руки у них работают впереди мыслей. Гиперактивность не пропадает после порки. Усиление наказания только травмирует их душу.

[Faith]

Лиза!

Браво! Вы меня обрадовали.

Предупреждением???
Это мое первое за все время

[Нина]

Лиза,вы опять путаете порку и наказание.Мы говорим о наказании розгой,как дисциплинарном наказании,а не избиении.
И я не поняла,вы согласны со Словом Божьим или Бог ошибается?
И все же попробуйте узнать об этих людях,поэтому вам многое станет понятно,а так же почему их матери задавали вопросы как она их воспитывала.
Эти имена не очень известны в России,но в Канаде,США и ,особенно,в Англии люди их должны знать.
Мы сейчас не говорим о дисциплинированни жен,никто не имеет права поднимать руку на жену,но мы говорим о наказании детей.
Лиза,перечитайте все места из Писания о наказании розгой и посмотрите на как вы реагируте.Вы возмущены или вы согласны?
Мне жалко,что на самом деле,мы все время отходим от Библии.
И я бы хотела,чтобы в свете этой темы родители посмотрели на себя и на своих детей-всегда ли мы послушны Богу,послушны ли наши дети нам,нет ли своеволия у них и у нас.

[Роза]

Я человек очень вспыльчивый и несдержанный. И к сожалению, на детей кричу. Бить их тяжело, потому что они маленькие. Даже не помню, когда я в последний раз это делала. А вот однажды произошел следующий случай. Старший малыш (ему 5) обиделся на бабушку, которая его кормила супом за что-то и бросил салфетку на пол, развернулся и ушел. Сразу скажу, что обида была несправедливая, сейчас у него меняется характер и он часто дуется, стал застенчивый, отказывается от "телячьих нежностей". Я его схватила за руку и потащила на кухню. При этом с громким бухтеньем насчет салфетки. И вот, уже в кухне, на глазах у бабушки, он поскользнулся и позорно шлепнулся на пол. Вне себя от унижения, дите подскакивает и стукает меня кулаком по ноге. Потом он по моему лицу увидел, что случилось по его детским (да и по моим ничего хорошего) меркам ужасное и у него была ужасная истерика. Я обиделась (для профилактики). Ребенок бегал по квартире, заламывал руки и горестно шептал свекрови "что же мне теперь делать, мама не будет любить, не будет со мной дружить, я плохой". Уж не знаю, что нужно было делать, я не Макаренко. Мы потом просто помирились да и все, говорили по душам, что взрослые не должны тоже бить детей, потому что они маленькие люди. А свекровь тоже расстаралась - как третье незаинтересованное лицо поведала ему о том как плохо стучать по маме кулаками и т.п. Но при всем при этом, товарищи, мне было не по себе. Хоть 20 процентов, но моей вины было.

Мне кажется, надо просто внимательно слушать своего ребенка. Они действительно разные. Лупить за оценки - имхо, маразм. Лучше набраться терпения и пообщаться с ребенком больше, изучать его, наблюдать за ним. И оценивать собственные силы. Дети - это прекрасно. но зачем рожать 19 детей если чтоб уследить за всеми надо с детства их розгами буцать?

П.с. У нас в квартире когда-то был евроремонт. Теперь половина детской измалевана каракульками, по кухне возле бывш. детского стульчика намертво в стену втерта каша и овощные пюре, перебито несколько сервизов, градусников, и прочие детские всякие дела.

А теперь сравните их со взрослыми, которые бьют машины, на которые копит вся семья, пропивают сбережения, закладывают и теряют квартиры, и т.п. Дело не в масштабе. Это просто НЕСПРАВЕДЛИВО - колошматить ребенка за такую ерунду как выкинутые цветы. Лучше цветов не заводить пока дети маленькие или поставить высоко. А потом рассказывать про то как они растут.

ну, короче. Что бы ни писать, у каждого свой устав. Но вот одна вещь - вспомните свою реакцию на сцену на улице - красная орущая мамаша колотит пищащее дите, дергает за ручку, цедит сквозь зубы. А теперь представьте, что это вы. Суть ведь одна и та же. Наказвыаемые дети отдуваются за чувство ущербности их родителей. Глубокое ИМХО.

[мишеху]

Чё-то я смотрю мы всё никак не проведём границу между воспитанием розгой и избиением младенцев.

[Натуке]

Здравствуйте Claricce

Извините что не ответила сразу только я за компьютер, как дитё плачет проснутое, так что не успевала как следует ответить, а коротко на такой ваш искренний ответ отвечать не хотелось.

У меня 2 ребёнка девочка 7ми месяцев видите на авакаре и мальчик почти пяти. Проблемы у нас c мальцом. У нас растёт гроза бабушек, дедушек, воспитателей детских садов и учителей воскресных школ. Нередко когда идём в гости всей семьёй дружеская беседа заканчивается лекцией на тему о пользе розги. Если говорю что мы и так наказываем, нам объясняют, что значит не достаточно часто или не достаточно больно... В общем я уже боюсь его с кем нибудь оставить или брать с собой.

Проблема в том, что он очень эмоциональный и экспрессивный, имеет много энергиии которую не знает куда выплеснуть, очень настырный и ещё не разобрался в авторитетах в мире старших людей. Поэтому может фамильярно ответить старшему человеку или бегать по корридору в общежитии в 11 часов вечера, пока я не поймаю...

Наша преподавательница по педагогике говорит, что воспитываем, правильно формируем малыша мы тогда, когда можем достучаться до его сердца и сказать что делать нужно и как поступать правильно. Наказание останавливает нежелательное поведение, но не воспитывает ребёнка. Увы, нашего малыша довольно часто приходится именно останавливать, когда он просто никого не слышит и на такие наказания как отсутствие ласки, чьи-то обиды или угрозы он просто не реагирует. Даже дедушка, который в принципе тоже всегда о японцах говорит, хватается за ремень.

Заметьте, что наказание всегда является насилием, и душевное насилие часто может повредить ребёнку сильнее чем физическое. Ребёнок может решить что он нам нужен только когда он хороший, а позже так обращаться со своей женой.

[Нина]

красная орущая мамаша колотит пищащее дите, дергает за ручку, цедит сквозь зубы.А теперь представьте, что это вы. Суть ведь одна и та же. Наказвыаемые дети отдуваются за чувство ущербности их родителей.

По-моему ,разговор уже переходит на личности.
Я уже говорила не раз,мне не день повторить еще.НЕльзя путать избиение и наказание.Даже,если в вашем понимании это суть одно,в действительности это не так.
В моем понимании,давть место своему гневу и кричать,это расписыватся в своем бессилии.

Теперь половина детской измалевана каракульками, по кухне возле бывш. детского стульчика намертво в стену втерта каша и овощные пюре, перебито несколько сервизов, градусников, и прочие детские всякие дела.А теперь сравните их со взрослыми, которые бьют машины, на которые копит вся семья, пропивают сбережения, закладывают и теряют квартиры, и т.п

А моеж эти взрослые как раз и начинали со всяких детских дел?И росли они ,рос и масштаб причиняемого ими вреда?

Дети - это прекрасно. но зачем рожать 19 детей если чтоб уследить за всеми надо с детства их розгами буцать?

Джон и Чарльз Уэсли
Они родились в небольшом городке Эпворт в семье англиканского священника. Глубокая вера матери, её требование разумной дисциплины и знание религиозной литературы оказали сильное влияние на детей.
Джон закончил богословский факультет Оксфордского университета, был рукоположен, а затем преподавал в Линкольн-колледже в Оксфорде. В 1729 г. он организовал студенческий "Священный клуб", членами которого были также его брат Чарльз и Джордж Уайтфилд. Молодые люди поставили себе цель: жить согласно Евангелию, посвящать своё время молитве и добрым делам, изучать в подлиннике Священное Писание, строго соблюдая в своих благочестивых упражнениях установленный для того метод, дисциплину и порядок. Членов клуба в насмешку называли методистами, потому что духовными делами они занимались очень тщательно, методично.

Джон Уэсли отметил в дневнике, что 24 мая 1738 г. присутствовал на молитвенном собрании пиетистов. "Когда читалось предисловие к комментарию Лютера на Послание к Римлянам, - писал он, - я почувствовал, что сердце моё странно потеплело. Я почувствовал, что верю в Христа, одного Христа для спасения". Чарльз пережил сходное обращение тремя днями раньше.

Пережив "рождение свыше", братья Уэсли путешествовали по Англии, Шотландии и Ирландии, разнося повсюду весть Божию. Чарльз написал более 7 тыс. прекрасных гимнов и считается наиболее даровитым англоязычным автором церковных песнопений.

Джон Уэсли и его последователи проповедовали на открытом воздухе, везде, где находили слушателей. Проповеди о спасении верой, новом рождении и возрастании в святости, а также авторитет методистов среди рабочих-горняков и городской бедноты внушали представителям высших классов серьёзное беспокойство. Уэсли подвергался нападкам за проповедь вне Церкви и за то, что он разрешал проповедовать мирянам.

За полвека Джон Уэсли проехал верхом более 250 тыс. миль и произнёс свыше 40 тыс. проповедей. В его дневнике есть такая запись: "Я смотрел на мир как на мой приход. Я имею в виду, что в какой бы его части я ни был, я считал, что должен возвещать всем, кто готов слушать, радостную весть о спасении. Я знаю, что к этой работе призвал меня Бог, и уверен, что мне сопутствует Его благословение".

Стремясь донести Евангелие до городской бедноты и социальных низов, выпадающих из-под влияния официальной Церкви, Джон Уэсли организовал методистские общества, которые подразделил на классы и группы по 10- 12 человек.

На встречах собравшиеся оценивают духовную жизнь друг друга и изучают Писание. Общества объединяются в округа, а округа - в районы. Священник-проповедник поочерёдно должен объезжать все общества своего округа. Его задача -проповедовать каждый день утром и вечером, не пренебрегая никакой работой, особое внимание уделять детям и школам, бороться против нарушения воскресного отдыха, против безделья, легкомысленных развлечений и пьянства. Вставать проповедники должны в 4 часа утра.
Эта структура составляет методистскую "связь". Проповедники (обычно из мирян) встречаются на ежегодной конференции, чтобы получить наставление и назначение на работу. Первая такая конференция состоялась в 1744 г. и фактически положила начало методистской церкви.
Джон Уэсли пишет, что методизм - это "церковь, которая не требует от своих членов единообразия ни во мнениях, ни в форме поклонения Богу, но требует, чтобы все её члены боялись Бога и поступали праведно".

Это то что я ,что называется с ходу,нашла только в Инете.Жизнь этих людей и влияние ,которое они оказали на жизнь множества других можно найти во многих источниках.
В том числе и книге их матери Сусанны,которой часто задавали вопросы как они вырастили таких детей.Не только Джон и Чарльз,но все 19 детей были грубоко посвященными Господу людьми.

Мое мнение,что все уже сказанно,все аргументы приведены.Я просто уже не знаю,что еще говорить. Сразу оговорюсь,что я обращаюсь к людям,для которых Библия авторитет и руководство не только на воскресных собраниях,а и в повседневной жизни.
Если вы протестуете против наказания детей розгой по мягкому месту за проявления бунта,гнева и т.д.,называя это жестокостью и избиением,то вы сами бунтуете против Слова Божьего.
Поймите правильно,это не демогогический прием для защиты моей точки зрения.Посмотрите сами,что говорит Библия и посмотрите,как вы реагируете.Проверте себя- все ли принимаете,или выбираете только "пирожные",оставляя хлеб.
А потом посмотрите,насколько послушны ваши дети вам,как они к вам относятся.Вы относитесь к Богу,так же как они к вам.
Эти отношения совпадают примерно на 80-90%

[Эллин]

Бить детей - есть глупость родительская.
Бить детей методически - есть жестокость и варварство дикое.
И ссылка на Библию не уместна. А то получается - Иисус заповедовал - НЕ суди... и протягиваем мы над грешниками великими всепрощающаю длань,
а плоть от плоти своей - судим судом неправедным и наказанием скорым.
Хотите сказать своим детям слово - постарайтесь использовать рот.
За сим остаюсь искренне ваш.

[Нина]

24. §Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его (Пр 13)
13. §В устах разумного находится мудрость, но на теле глупого -- розга.
(Пр10)
15. §Глупость привязалась к сердцу юноши, но исправительная розга удалит ее от него (Пр 22)
13. Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет14. ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней (Пр23)
15. §Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей (Пр29)

Эллин-я уже говорила,что это для тех,для кого Библия авторитет и руководство жизни как Слово Божье,а не приятное чтение на ночь .

[мишеху]

"... Если мы хотим сделать из него стоящего человека, то нет сомнения
в том, что нельзя беречь его в его юности, и зачастую бывает
даже необходимым преступить предписания медицины".

Мишель Де Монтень, Эссе "О воспитании мальчиков".

Если мы будем подкреплять наше мнение в пользу наказания розгами только цитатами из Библии, у некоторых (не будем показывать пальцами) может сложиться впечатление, что насилие можно оправдать лишь этой "сумасбродной книжкой". А доказать, что это не то насилие, которое им знакомо, пока что не представляется возможным. Может быть, отослать их к истории? Может быть, стоит рассказать им о том, как воспитывались русские дворяне, да и вообще вся европейская аристократия? Может быть... Одно вижу отчётливо: ни в коем случае не секи ребёнка, если не понимаешь, что это единственно для его блага. "Управы нету" -- это, на мой взгляд, один из худших аргументов в пользу розог.

[Claricce]

Здравствуйте, мишеху!

Мишель Де Монтень, Эссе "О воспитании мальчиков".

А Вы помните, когда жил Монтень? Совершенно верно...
В те времена даже взрослых пороли на площадях. Публично, показательно, и палач - в красной рубахе... И это было далеко не детское сечение розгами.

[i]Может быть, стоит рассказать им о том, как воспитывались русские дворяне, да и вообще вся европейская аристократия?

Не стоит - вещи известные.

В эпоху средневековья телесное наказание не было унижением. Только - наказание болью. А примерно с начала 18 века человек уже почувствовал свое достоинство. Стало стыдно быть наказаным.
Не помню, когда точно, но кажется в уставе Екатерины (а может быть еще и Петра Первого) в армию не брали "кнутом сеченых." А потом были специально выдуманы унижающие наказания - стояние у позорного столба, наказание двумя ударами..
Люди почувствовали позорность телесного наказания.
В России телесные наказания были отменены с большим скрипом, в больших прениях. В 1848 было отменен кнут, даже было предписано - "зарыть в землю сии орудия, дабы память о них исчезла". Но только в начале 20 века в России были отменены последние телесные наказания для ссыльно-каторжных.

Почему я говорю о взрослых? потому что взрослые уже одумались, выросли в цивилизованности своей. А вот в воспитании - старые отрыжки дремучей дикости еще остались...
Ребенок - это начинающий свою жизнь взрослый. Кроме детских упрямства и эгоизма у него уже есть достоинство. Возможно Вы его и не разглядели в своем малыше, посчитав простым упрямством.
У ребенка, малыша свои, еще детские понятия о стыде. Часто - превеличенные по нашим понятиям. Ничего не меняет, если Вы его наказываете не публично на площади, в красной рубахе, а дома - ладонью, ремешком или прутом. Для него это - ужас, стыд, обида... Они могут быть даже больше боли. Во много раз.

Я не говорю о том, что попа - одна из сильных эрогенных зон человека. Не у всех, разумеется, но у многих. Это простая физиология, известная вещь - Вы же взрослые люди и, наверное, понимаете - почему женщин щиплют за попу, а фигуру оценивают снизу вверх.
Кто-то сказал, что бить девочек по попе - хуже, чем по голове. Врачи охотно подтвердят - совсем нередки случаи, когда наказание по попе пробуждает в девочках не тот эффект, на который рассчитывает шлепающая дочь мамаша. Вы хотите этого - пробудить в девочке женщину раньше, чем этого потребует ее природа?
А у мальчиков... Вы знаете, где у будущего мужчины предстательная железа? и после этого продолжаете наказывать своего сына по попе?
Кстати, сексуальный эффект "по попе" у мальчиков и девочек вызывает именно отеческое, не вызывающее сильной боли наказание. То самое "не избиение", за которое Вы так ратуете.

Короче, минусов у детского телесного наказания - психологических, моральных, физиологических и даже социальных - во много раз больше, чем тот мизерный эффект, маскирующий Вашу душевную лень или неумение (нежелание!) творчески воспитывать своего сына или дочь. Ну вдумайтесь - это же Ваш ребенок, а не инкубаторный цыпленок с готовой программой воспитания ("украл, выпил - в тюрьму!", реализуемой в виде "балбес, двоечник - принеси ремень!").
Конечно, так - проще. Но - хуже. И если Ваш ребенок вырастет хорошим человеком, личностью, с чувством собственного достоинства, то не благодаря Вашим наказаниям, а вопреки им.

С Уважением, Claricce

[мишеху]

взрослые уже одумались, выросли в цивилизованности своей. А вот в воспитании - старые отрыжки дремучей дикости еще остались...

Вы знаете, я почему-то не верю в то, что люди как-то "выросли в цивилизованности", ну не верю. Я ещё в школе не верил, когда нам рассказывали, что человек теперь освободился, сбросил с себя, так сказать, иго, и теперь пределы ему не поставлены. Вот Вы говорите, что кнут был отменён в России в середине девятнадцатого века. А когда был отменён ГУЛаг? Вам не приходилось слышать от переживших лагеря таинственную фразу "То, что мы там видели, мы никому не рассказываем, потому что нам просто не поверят"? Я слышал. И в глаза смотрел. И Вы знаете, мне кажется, что в средние века в смысле цивилизованности дела у нас были даже лучше поставлены. О дикости человеческой стали меньше говорить, но дикость эта никуда не делась: она просто прикорнула, потому что её накормили. И Монтень для меня сейчас очень актуален. Как, собственно, и Марк Аврелий, и Плутарх, и, и, и...

Вы вот всё рисуете картины телесного наказания, имеющего целью "объяснить" сыну, что нужно делать хорошо и не делать плохо, и Вы правы в том, что это отвратительно. Я же толкую о ценности порки как таковой: не суть важна, что послужило поводом. И что до эрогенных зон, то розгами принято было сечь по всей спине и больно. Очень больно.

[Эллин]

Уважаемая Нина.
В Библии также указано, что можно ради благого дела убить младенцев невинных,
если брать Вашу ортодоксальную точку зрения.
За сим остаюсь искренне Ваш.

[Нина]

Уважаемая Эллин,еще раз повторяю,что бесполезно говорить что-либо о страхе Божьем и уважении к Писанию,человеку для которого Библия не авторитетна,а лишь приятное выборочное чтение на ночь.


Натуке,я согласна с тем,что наказание результативно только тогда,когда мы имееет контакт с ребенком,когда малыш понимает и чуствует,что его родители любят,а не просто теоритически знает.
Если всего этого нет,вот тогда наказание становится банальной поркой ,со всеми вытекающими отсюда последствиями.

У нас старший мальчик был таким же,или почти таким.Нам повезло, мы жили в своей квартире и наш парень вырубался в 9 вечера.Достаточно было легонько прижать голову к подушке.
Но ровно в 6 утра он вставал...
Нам было сложно,но мы выжили ,выжевите и вы.