Язычество

[vlek]

Полковник;
А из тех-же самых, из которых вы извлекли о том что рос и рус - разные ребята и славяне были в рабстве у россов.

Из Гардизи - «И эти люди (росы) постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазарию и в Булгар и там продают. И нет у них посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами Всегда 100200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на своё содержание, пока там находятся. И там находится много людей из славян, которые служат им, чтобы посредством службы обезопасить себя», вы этого не могли извлечь.

Константин Багрянородный -? вряд ли «Приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы (корабли россов) являются одни из Немогарда, в котором сидит Свентослав, сын Ингорда, князя Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигова и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киева, называемой Самватас. Славяне же, их данники, а именно: кривичи, лендзяне и прочие славяне рубят в своих горах моноксилы во время зимы Их вытаскивают и продают россам. Россы же, купив одни эти долблёнки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство»
«Зимний же и суровый образ жизни тех самых россов таков. Когда наступит ноябрь, их князья выходят со всеми россами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой обход, а именно в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и остальных славян, платящих дань россам. Кормясь там в течение зимы, они в апреле, когда растает лёд на Днепре, возвращаются в Киев, собирают и оснащают свои корабли и отправляются в Византию».
То же не похоже. Так откуда все таки ваша лабуда? Поделитесь, не таите в себе.
------
Например из "Нестора" - тут уже приводились вырезки - перечитайте и давайте обсудим, уж если вы в своих познаниях не можете разобраться без посторонней помощи.

Их много приводилось, конкретизируйте хоть одну, что бы не было бла-бла.

[Воисвет]

Ребята, вам ещё не надоело толочь воду в ступе? Всякие там несторы, грреки и прочия? Это не серьёзно. Вы ещё хазар начните цитировать. Вот уж кто даст "точную", а главное "самую правдивую" информацию о русах и словянах. Это всё равно, что ссылаться на американцев или Гитлира изучая историю СССР. Может попробовать разобраться во всём с самого начала?
Во-первых. Ни к каким индо-иранским народам русичи не относились. Подобная классификация - полный маразм. Брат Ратибор, как мыслишь, мы похожи с тобой на иранцев или индусов? По-моему примерно как два медведя на ёжиков. Иными словами, у нас с ними нет и не может быть ничего общего: ни языка, ни корней, ни обычаев и т.д.
Во-вторых. Славяне не русы, русы не росы и т. д. Не будут ли так любезны высокочтимые историки сперва расшифровать, что означают слова "славянин", "рус", "рос" или "расичь", а уж потом начнём обсуждать, кто были те народы которые себя так именовали.
В третьих. Кто-нибудь слышал об обычаях, нравах тех же русичей. А главное, как те относились к рабству вообще? Только умоляю, не из греческих и прочих враждебных русичам источников. Может отыщите что нибудь посущественнее. Например Веды.

[Полковник]

Vlek:
--------
Из Гардизи - «И эти люди (росы) постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазарию и в Булгар и там продают.

Гардизи не читал, скажи где взять. Что такое в скобках? Комментарий переводчика? Или что? Чтобы понять о ком идёт речь надо весь текст, пожалуйста

--------
Константин Багрянородный -? вряд ли «Приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы (корабли россов) являются одни из Немогарда, в котором сидит Свентослав, сын Ингорда, князя Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигова и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киева, называемой Самватас.

Про сего грека я уже высказывался. В данном отрывке вообще ничего не понятно:
- Где находятся Немоград, Милиниски, Телиуца, Вусеград? Поскольку «все они спускаются рекою Днепр» до Киева, логично предположить, что всё вышеперечисленное находится в верхнем течении Днепра. Однако выше Киева по Днепру находятся Чернигов, Любеч и Смоленск. Если Константин Любеч и Смоленск назвал по-марсиански, то откуда он знает про россов?
- Чего там опять в скобках? Это чьи комментарии? Как написано в оригинале? А то получится как с дневниками Гальдера, которые в СССР переводили с определёнными перекосами, - а неудобно.

-------
Славяне же, их данники, а именно: кривичи, лендзяне и прочие славяне рубят в своих горах моноксилы во время зимы Их вытаскивают и продают россам.

- Данники, а не рабы! Это раз! И это совсем разные вещи!!!
- Интересные данники, которые своим «господам» ПРОДАЮТ, а не ОТДАЮТ, - это два!
- Кривичи гораздо севернее верховьев Днепра и не могут быть данниками тех самых (россов?) которые описываются в предыдущем фрагменте, поскольку те(россы?) сидят на Днепре.
- Кто такие лендзяне? Кого это Кинстантин так обозвал?

--------
«Зимний же и суровый образ жизни тех самых россов таков. Когда наступит ноябрь, их князья выходят со всеми россами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой обход, а именно в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и остальных славян, платящих дань россам. Кормясь там в течение зимы, они в апреле, когда растает лёд на Днепре, возвращаются в Киев, собирают и оснащают свои корабли и отправляются в Византию».
То же не похоже. Так откуда все таки ваша лабуда? Поделитесь, не таите в себе.

А вот про ЭТО я вам уже рассказывал не таитесь, перечитайте. Тут речь идёт о «челноках» - Византия-Киев. А уж как их Багряный обозвал это на его совести.


--------
Их много приводилось, конкретизируйте хоть одну, что бы не было бла-бла.

Бла-бла-бла, - у тебя точно память отшибло. К примеру, ты САМ говорил, что у Нестора нет ни слова о россах. ДАК ВЕДЬ НЕТУ!!!
У Нестора «Рось» упоминается только в одном месте это речка Рось в районе Киевских земель, - это всё. У Нестора ни о какой дани россам ни слова. Вот если хазарам платили какое-то время, - дак есть про это дело. А про россов нету. И про РАБОВ нету.

Вот вы мне рассказывали про поход князя Олега на Царьград что уже забыли? А я ведь даже настаивал на вашем ответе по этому поводу однако-ж вы СКРОМНО ПРОМОЛЧАЛИ.

Про варягов опять-же Варяги=русские, а русские=славяне. А у Нестора сказано, что новгородцы назывались словенами, а потом назвались руссами от варяг. И никаких скандинавов и угров там и близко не было.

И что вам ещё конкретизировать? И так уже достаточно конкретизировано, - давайте я для вас бабки подобью:
- Свидетельства гречков не внушають.
- В русских летописях никаких россов нет, никакого рабства нет.

Делайте выводы, - только самостоятельно.


Воисвет:
------------
Ребята, вам ещё не надоело толочь воду в ступе? Всякие там несторы, грреки и прочия?

Не теряю надежды что:
- Влек начнёт соображать башкой, а не шапку на ней носить и есть туда
- Влек слиняет не выдержав конкуренции
- Появится ещё кто-нить, кто поможет мне объяснить Влеку самые простые вещи.

А вообще-то уже надоело, - 100%. Причём давно надоело.


-----------
Брат Ратибор, как мыслишь, мы похожи с тобой на иранцев или индусов? По-моему примерно как два медведя на ёжиков. Иными словами, у нас с ними нет и не может быть ничего общего: ни языка, ни корней, ни обычаев и т.д.

ХА-ХА-ХА!
А вообще-то, если на полном серьёзе, то есть мнение, что это братья индусы и иранцы от нас произошли Как думаете?


-----------
В третьих. Кто-нибудь слышал об обычаях, нравах тех же русичей. А главное, как те относились к рабству вообще?

Слышали, а как же. За достоверность только вот никак не поручусь.
- К рабству вообще не относились. Жертв не приносили, мясо не ели.
- А некоторые обычаи до сих пор сохранились в, с особым цинизмом, извращённой форме. Например, некоторые свадебные обычаи типа посыпания зерном молодых; масленица проводы зимы; колядки; и проч. Христианство извратило первоначальный смысл всего этого дела, - но всё-ж

[Полковник]

Vlek:
-------
Славяне же, их данники, а именно: кривичи, лендзяне и прочие славяне рубят в своих горах моноксилы во время зимы Их вытаскивают и продают россам.

ЁПРСТ ГДЕ ВЫ ТАМ ГОРЫ ВИДАЛИ???

О!, Плизззз. Это Багряный там горы видал... А вы давайте, повторяйте всякую хрень.

[Полковник]

Я:
-------
Славяне же, их данники, а именно: кривичи, лендзяне и прочие славяне рубят в своих горах моноксилы во время зимы Их вытаскивают и продают россам.


- Кривичи гораздо севернее верховьев Днепра и не могут быть данниками тех самых (россов?) которые описываются в предыдущем фрагменте, поскольку те(россы?) сидят на Днепре.

---------

Пояснения:

Как следует из вас и Багряного, россы находились на территории славян в качестве рабовладельцев. Поскольку кривичи находятся севернее территорий, очерченных Багряным как подконтрольные россам, и территории эти(росские) южнее, то на территории кривичей россов не было и, следовательно, кривичи не были у них в рабстве(данниками).
И тут тов. Багряный сам себе противоречит.

И опять-же терминология «прочие славяне» - довольно растяжима. Болгары тоже славяне, они что, тоже у россов в рабстве были??? А между тем ВЫ говорите, что россы продавали болгарам рабов. Опять нестыковочка, однако, - как так может быть, что рабовладельцы продают рабов рабам. ХА-ХА-ХА-ХА.

Таким способом кривичей и прочих выбрасываем. И осталось разобраться только с лендзянами кто такие?

[vlek]

Полковник;
И опять-же терминология «прочие славяне» - довольно растяжима. Болгары тоже славяне, они что, тоже у россов в рабстве были??? А между тем ВЫ говорите, что россы продавали болгарам рабов. Опять нестыковочка, однако, - как так может быть, что рабовладельцы продают рабов рабам. ХА-ХА-ХА-ХА.


"Оногуры" - обозначение тюркого племенного союза он-огур (тюркск. "10 стрел" - "10 племен"* ). В VI-VII в. в степях Северного Причерноморья втречается несколько племен в названии которых было огур.
Несколько из них, включая оногуров, утургуров и мадьяр, вошли в союз кочевых племен с Центром в Прикубанье. Этот племенной союз получил тюркское название болгары, что означает "смесь"**. Одна из известных концепций происхождения слова угры: славянское население перенесло это название с тюркского союза племен "оногуры" на одного из его участников мадьяр. Отсюда появилось славянское название венгров "угры" (первоначально - "оунгре").
Ссылки на * J.Melich, Uber den Ursprung des Namens «Ungar»//Archive fur slavische Philologie, Bd. XXXVIII. Berlin, 1923, S.244-250.
** J. Nemeth. La provenance du nom bulgar//Symbolae grammaticae in honorem Joannis Rozwadowski, t.II, Krakov, 1927, p.217-222.
Так что болгары (угры) тюркские (ираноязычные) племена
"В VII веке земли Великой Болгарии занимали современную Украину и Северный Кавказ. правил веоткий хан Кубрат, после смерти Кубрата, его империя распалась. Могила балтавара Кубрата найдена на Украине, близ деревни Перещепино Полтавской области.
Один сын его Аспарух под не посредственным давлением Хазарского каганата, со своими людьми ушёл на Дунай и создал Дунайскую Болгарию, которая существует и сегодня.
Другой сын Котраг, ушёл на Волгу и создал Волжскую Болгарию. Потомками волжских булгар являются чуваши, а также они оказали влияние на формирование этноса казанские татары" См. Википедию.

После присоединения Казанского, так называемого «Татарского», ханства русские летописи еще долго его жителей называли «булгарами, глаголемные казанцами», а цари прибавили к своим титулам и «князя булгарского», а не «князя татарского», т. е. не смешивали булгар с татарами. Из этих булгар, а также из тюрков, влившихся в состав российского народа в течение XVIXVII веков, ведут свою родословную почти четверть дворян, что легко можно установить даже при беглом знакомстве с Бархатной книгой Родословия русских дворян.
-------
А у Нестора сказано, что новгородцы назывались словенами, а потом назвались руссами от варяг. И никаких скандинавов и угров там и близко не было.


Славяне согласно Нестора назывались от мест которые населяли либо народов которым служили. Но Велес добавил еще любопытную версию о происхождении названия "древляне" - Те, которые от страха жили в лесах, именовались по названию - древичи, а на полях мы назывались - полянами". А в остальном не противоречит ПВЛ
"Подробнее о начале нашем мы расскажем так. За тысячу пятьсот лет до Дира прадеды наши дошли до Карпатской горы, и там они осели и жили спокойно, И Паркун нам благоволил, и тут мы стали чехами и так жили пятьсот лет, а потом ушли от чехов на восход Солнца, и шли до Непры (Днепра). Река же та течет к морю, и мы у нее уселись на севере - там, где (речка), именуемая Припятью, втекает (в Днепр). И там мы поселились, и пятьсот лет вечем управлялись, и были богами хранимы от многих, называемых языгами (тюркоязычных аборигенов).
"Та Волынь - (место) первейшего Рода."
А в другое тысячелетие мы подверглись разделению, и тогда убыло самостоятельности и пришлось отрабатывать чужим дань; вначале - готам, (скифы) которые крепко нас обдирали, а затем хазарам, которые убивали. Явился каган, и он не радел о нас. Вначале он пришел с купцами на Русь, и были они велеречивы, а потом стали злы и стали русичей притеснять. И мы стали говорить: "Куда мы пойдем от них? Где будем мы вольными? Мы сиры весьма, и рука божеская от нас отвратилась, ибо тысячу двадцать лет не могли мы сотворить Русь, и потому к нам пришли варяги и забрали у нас эти места".
Мы собрались в лесах ильмерских, куда пришла небольшая часть людей из Киева, ибо в нем уселись варяги, которые суть - хищники, повесившие Свентояров.
Мы имеем истинную веру, которая не требует человеческих жертв. Это же делается у варягов, приносящих такие жертвы и именующих Перуна - Перкуном. И мы ему приносили жертвы, но мы смели давать лишь полевые жертвы, и от трудов наших просо, молоко, жир. А также подкрепляли Коляду ягненком, а также во время Русалий в Ярилин день, а также на Красную гору. Тут же мы начинали вспоминать о Карпатских горах. В то время наш род именовался - карпени".
Вы хоть сопоставляйте иногда свою настольную книгу с другими, и узнаете много полезного даже из нее.
Но пока даже из нее не вижу, что бы славян можно было как-то пристегнуть к россиянам, славян дальше Днепра и Ильменя в упор не видно даже из столь любимого вами Велеса.
Так откуда вы все таки взяли свою лабуду насчет славян, что они мол ходят в родственниках у россиян? Тем , что они взяли "фамилию" (название) россов, на латинский манер заменив О на У, став русинами, как ранее чехами, карпенами и т.п.. А новгородскте славяне стали от "роду варяжского" после того как призвали варягов на княжение?
Дык, челядь всегда прозывалась по принадлежности хозяина, так было принято у россов и это не повод говорить о какой-то легитимной их родственной связи.

[Полковник]

Vlek:
---------
"Оногуры" - обозначение тюркого племенного союза он-огур (тюркск. "10 стрел" - "10 племен"* ). В VI-VII в. в степях Северного Причерноморья втречается несколько племен в названии которых было огур.
.
Другой сын Котраг, ушёл на Волгу и создал Волжскую Болгарию. Потомками волжских булгар являются чуваши, а также они оказали влияние на формирование этноса казанские татары" См. Википедию.
----------

Есть и такая версия, но лишь одна из многих.
Насчёт угров, - вы же говорили про финно-угров, а не про венгров.

Хммм А сколько было вообще «Болгарий», а? Кстати, куда потом Болгары с Украины подевались? И откуда там славяне взялись (ну или росы или русы, по вашему)?
Понимаете, Влек, если всё это дело проанализировать, то непоняток набирается выше крыши. Получается дикая свистопляска, непрерывные перемещения народов с одного места на другое безо всяких видимых причин зачастую. Вот «моча в голову стукнула», - снялись и пошли на другое место, - а это было невозможно ТЕХНИЧЕСКИ. Для переселения племени, скажем в 10 000 человек нужно несколько веков, огромное число лошадей(волов), огромное число повозок, нужна армия для охраны во время пути куча оружия, и т.п., и т.д. Опять-же переправы через реки довольно непростая задача даже в наше время.

Я не говорю, что совсем не переселялись, нет конечно, переселялись. НО!
- не все сразу
- не так резко как вы говорите, и как это принято в официальной истории.
- при переселении на новые места - знаете такое слово: ассимиляция?


-----------
Славяне согласно Нестора назывались от мест которые населяли либо народов которым служили.

Про «народам, которым служили» - это уже ваша выдумка. У Нестора сказано, что расселились и «прозвались именами своими от мест, на которых сели.», и ТОЛЬКО Новгородцы ОСТАВИЛИ СЕБЕ ПРЕЖНЕЕ ИМЯ СЛАВЯНЕ(СЛОВЕНЫ).
Не выдумывайте чего не было.

-----------
Те, которые от страха жили в лесах, именовались по названию - древичи, а на полях мы назывались - полянами".

От страха перед кем? Полесье и сейчас весьма труднопроходимый район. А в те времена, древлянам и вообще мало кого опасаться можно было.

-----------
А в остальном не противоречит ПВЛ

Не понял что именно не противоречит?

----------
.
Вы хоть сопоставляйте иногда свою настольную книгу с другими, и узнаете много полезного даже из нее.

Это вы о чём не понял Какую-такую настольную книгу. Это вы как я понял «Велесову книгу» мне цитировали? А у меня настольная книга называется «Программирование на FoxPro», да и то я её уже давно не читаю, т.к. языками владею в совершенстве.

----------
Дык, челядь всегда прозывалась по принадлежности хозяина, так было принято у россов и это не повод говорить о какой-то легитимной их родственной связи.

Дык ведь нет же. Даже у челяди всегда были свои имена, а по принадлежности их называли сами хозяева.

----------
.

Ещё раз будешь вставлять свои комментарии в текст я на тебя не обижусь просто мочкану за углом и всё.
Это-ж ты считаешь меня глупее паровоза? Да? Т.е. мне надо расшифровывать очевидные вещи, - так что-ли?

В таком случае я хочу посмотреть, как ты понимаешь текст и анализируешь его, а то у меня есть подозрения :
- «и тут мы стали чехами» Что сие значит?
- «хранимы от многих, называемых языгами (тюркоязычных аборигенов).» От каких-таких аборигенов? Ну-ка обоснуй. И кто такие «языги»?
- «Та Волынь - первейшего Рода.» А это про что?
- «А в другое тысячелетие мы подверглись разделению» Это когда? Ну хоть примерно.
- «Явился каган, и он не радел о нас.» О каком кагане речь?
- «пришел с купцами» Кто такие купцы? Чьи они?
- «велеречивы» Ну-ка переведи.
- «Мы сиры весьма» Что значит «сиры»?
- «в лесах ильмерских» Это где? И о каком времени идёт речь?
- «повесившие Свентояров» Кто такие «свентояры»?
- «В то время наш род именовался Карпени» Дай пояснения. Род это что?

[Полковник]

**********
Я, для Влека:
№ 496:
«Например из "Нестора" - тут уже приводились вырезки - перечитайте и давайте обсудим, уж если вы в своих познаниях не можете разобраться без посторонней помощи.»

№ 422:
ПВЛ:
«По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.»

Влек, а почему вы Нестора в одних случаях цитируете, а в других игнорируете?
Нестор довольно чётко очертил границы расселения славян первой и второй волны.
Первая волна Европа и Северные территории, вторая волна на Юг с уже заселённого Севера и Европы.
Из этого разве не делается вывод о родстве славян и руссов? (И о вряги=руссы, Варяги север от Балтики до Урала) Я уже вам говорил, что славяне = коренное население всех вышеназванных земель, а все пришельцы ассимилировались и сами становились славянами, и без разницы кто и как назывался впоследствии.
Европейские славяне на рубеже н.э. подверглись латинизации и частично утратили свои корни. Территория Руси продержалась до рубежа 1000 года, потом греки пришли и притащили своё христианство, но мы ещё не до конца забыли что мы, славяне = внуки божьи, а не рабы. (А потом к нам лезли все, кому не лень.)

Следующий момент: заселение славянами территорий произошло задолго ДО цитируемых вами фрагментов, ДО начала н.э. По хронологии летописца, - после вавилонских событий. Но и эта хронология тоже, имхо, за уши притянута, - всё произошло гораздо раньше.

Дальше про Болгарию и Венгрию: «сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская» И вот вы будете говорить, что Венгры(Угры по вашему) и Болгары не имеют славянских корней?

ПВЛ это всего-лишь один источник, есть ещё. К примеру, другие летописи (Лаврентьевская, Иа-каковская(не помню)), - повторяют то-же самое с некоторыми вариациями.

А что касается «Велесовой книги» - то это хронология какого-то одного племени, а не всех славян. И к тому-же, местами, рассказывается история даже не в масштабе племени а нескольких семей. Разве это не очевидно после прочтения сей книжки?
И в чём она противоречит Нестору? Не вижу никаких противоречий. У Нестора общая история, а в «Велесовой книге» расписана более детально только часть. Противоречия возникают только если сравнивать с арабскими и греческими источниками. (По поводу достоверности последних я уже высказался.)

Про противоречия:
У Нестора призвание Рюрика со братьями, а у Велеса говорится что Рюрик незваным припёрся, за что его, собственно говоря, «того», через какое-то время. Ну про Нестора-то всё понятно его писанина делалась по заказу правящей династии Рюриковичей (и церкви) тут даже вопросов никаких не может быть. Вот с такими поправками Нестора никаких противоречий Велесовой книге я не нахожу.


Ещё про Нестора и вас:
-----------
А новгородскте славяне стали от "роду варяжского" после того как призвали варягов на княжение?

Нифига!
Не от «роду варяжского», а «прозвались от варягов». Это значит, что они взяли себе название варягов, либо сами варяги дали им такое название и оно понравилось-прижилось.
Далее:
Подписи на договорах с греками: «МЫ, от рода русского, от рода вряжского, такие-то и такие » Из отсюда следует, что русские с варягами не просто союзники, но действуют заодно и причисляют себя к одной общности, - это просто деловая практика.
Далее:
Киевские территории назывались «Русь». Новгородские нет. Новгородские земли стали называться «Русь» только после прихода Рюриков.
И законцовочка:
Термином «Рось» сами русские и славяне никого не называли, как видно из летописей. Россами русских и славян называли греки и арабы.

-----------
Тем , что они взяли "фамилию" (название) россов, на латинский манер заменив О на У, став русинами, как ранее чехами, карпенами и т.п..

Нет, потому что и славяне и те, кого вы называете россами, являются коренным населением одних и тех-же земель. Они просто не могли жить обособленно друг от друга и не являться родственниками. Даже если это и разные народы, то за века взаимоассимиляция стерла все границы нафиг.

[Полковник]

Дык, челядь всегда прозывалась по принадлежности хозяина, так было принято у россов и это не повод говорить о какой-то легитимной их родственной связи.

Это имеет отношение к вопросу:

-----------

КТО ИСКОРЕНИЛ СЛАВЯНСКУЮ СТАРИНУ?
(Или когда и почему пропали нехристианские имена/прозвища?)

М.Б.Оленев
17-20.05.2001 г.

То, чем мы гордимся и что является отличительной нашей особенностью, это наша фамилия. Когда же появились наши фамилии?
Составитель сборника «Словарь современных русских фамилий» И.М.Ганжина пишет:
«Значительная часть современных русских фамилий образована от имен церковного календаря. Эти имена, ИНОЯЗЫЧНЫЕ И ЧУЖДЫЕ РУССКОМУ НАРОДУ (выделено мной авт.), только в XIX-XX вв. стали активной базой для создания русских фамилий. Но в XVI-XVIII вв. такие фамилии БЫЛИ НЕМНОГОЧИСЛЕННЫ и образовывались, как правило, от светских, бытовых вариантов канонических имен, обычно от полной формы (Борисов, Юрьев, Андреев, Нефедов, Исаев и т.п.). Основная масса фамилий, образованных от христианских имен, в том числе от уменьшительных и уничижительных форм (типа Ванюшечкин, Иванчиков, Васьков), возникла не ранее 2-й пол. XIX в., в период массового «офамиливания» русских крестьян»
В одной из своих статей , изучая старославянские имена/прозвища в сельце Муромино Старорязанского стана Переяславль-Рязанского уезда, я пришел к любопытному выводу. В 1646 г. всего 5 человек по этому сельцу и находящейся рядом деревне Семкино писались в официальном документе не с христианским, каноническим именем, а ПОД СТАРОСЛАВЯНСКИМ! При этом, в селе Казари, куда жители Муромино и Семкино ходили в церковь, в переписи, составленной на 17 лет раньше (1629 г.) уже НЕ БЫЛО ЗАФИКСИРОВАНО НИ ОДНОГО НОСИТЕЛЯ СТАРОРУССКОГО ИМЕНИ. Да, почти все жители писались трехчленной формой (с дедичеством), но все были записаны ПОД ХРИСТИАНСКИМИ ИМЕНАМИ.
А между тем «Словарь» Тупикова и «Ономастикон» Веселовского пестрят примерами МАССОВОГО использования этих имен ВСЕГО ЛИШЬ во 2-й половине XVI в.

[РАТИБОР1]

даа мужики !!! вы откровенно говоря страдаете ерундой, хватит вам ссылатся на не понятные писания , я вам привёл цитату с книги Велеса чего не понятного ?враги о Славянах пишут всякую чуш , а вы эту чуш кушаете .Славяне -это большая семья , в каторой было много племён .прочтите Славяно Арийские Веды их 4 или 5 тамов , там описывается от кого произошли индусы, кто нёс культуру по всему миру и как .хватит вам раздувать не нужный спор , если бы нестор был жив , он бы расмеялся по той причине , что вы повелись на его писанину , она как раз была создана для этих целий и прицелился он точно(перемешав лож с правдой , известный приём) .Полковник не спорь с великом , пусть он бьётся в канвульсиях один ,так будет смешнее )).СЛАВЯНЕ ВЕЛИКИЙ НАРОД УРА !!!!!!

[vlek]

Полковник;
Те, которые от страха жили в лесах, именовались по названию - древичи, а на полях мы назывались - полянами".

Это выдержка из книги Велеса, к словам Нестора о древлянах, она добавляет, что в лесах славяне селились от страха и этих прозывали древлянами
------
«и тут мы стали чехами» Что сие значит?
- «хранимы от многих, называемых языгами (тюркоязычных аборигенов).» От каких-таких аборигенов? Ну-ка обоснуй. И кто такие «языги»?
- «Та Волынь - первейшего Рода.» А это про что?
- «А в другое тысячелетие мы подверглись разделению» Это когда? Ну хоть примерно.
- «Явился каган, и он не радел о нас.» О каком кагане речь?
- «пришел с купцами» Кто такие купцы? Чьи они?
- «велеречивы» Ну-ка переведи.
- «Мы сиры весьма» Что значит «сиры»?
- «в лесах ильмерских» Это где? И о каком времени идёт речь?
- «повесившие Свентояров» Кто такие «свентояры»?
- «В то время наш род именовался Карпени» Дай пояснения. Род это что?

Здесь привел места Велеса, где подтверждается т.зоения, что славяне своего имени не имели, а от мест (карпени от Карпат) и от народа которого зависели (были челядью, "омываю", "очищаю" ).
Среди чехов стали чехами, среди россов стали роусинами, варягов - от роду варяжского.
Поселения имели до Денпра и Новгородского Ильменя, далее на восток плоность тюркояхычных (моя вставка) племен (языг и пр.) была уже большой.
Т.е. книга Велеса, лишь подтверждает то же самое - славяне есть славяне (родина которых Придунавье, Карпаты) и на территории совр. России массово не наьлюдались в исторически обозримом прошлом.
Поэтому вопрос иой остается открытым, откуда вы взяли свою лабуду, что россияне имеют хоть какое-то отношение к славянам.

[vlek]

Полковник;
Когда же появились наши фамилии?


Нас больше сейчвс интересует не как появились современные, а куда подевались бывшие до того, а именно -
"Мы от рода русского". Их имена Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид.

[vlek]

Полковник;
Влек, а почему вы Нестора в одних случаях цитируете, а в других игнорируете?Нестор довольно чётко очертил границы расселения славян первой и второй волны.
Первая волна Европа и Северные территории, вторая волна на Юг с уже заселённого Севера и Европы.
Из этого разве не делается вывод о родстве славян и руссов?


Нет конечно, славянофилы "забывают", что славяне граничили на востоке с угрофинами, которых знали еще как московский народ (московитов)
Карамзин Н.М.:
"Кроме народов Славянских, по сказанию Нестора, жили тогда в России и многие иноплеменные: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; Черемиса, Мещера, Мордва на юго-восток от Мери; Ливь в Ливонии; Чудь в Эстонии и на восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; Ямь или Емь в Финляндии; Весь на Белеозере; Пермь в Губернии сего имени; Югра или нынешние Березовские Остяки на Оби и Сосве; Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами;... Финны Российские... имели не только постоянные жилища, но и города: Весь - Белоозеро, Меря - Ростов, Мурома - Муром. Летописец, упоминая о сих городах в известиях IX века, не знал, когда они построены".
Вот об этом народе россияне я и говорю, славян там в жисть не было (кроме того времени, когда россы малость приторговывали ими).

[Smashed]

Писание говорит, что кто возьмет меч - сам погибнет от меча. И здесь речь идеёт о насаждении христианства мечом, что вообще-то не было христианством. так что что посeяли то и будут жать. Или уже отменён закон посева и жатвы?

Цитата из Библии:

И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.
Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое.
Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: «сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!»
За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.

[Полковник]

Vlek:
--------
Те, которые от страха жили в лесах, именовались по названию - древичи, а на полях мы назывались - полянами".

Это выдержка из книги Велеса, к словам Нестора о древлянах, она добавляет, что в лесах славяне селились от страха и этих прозывали древлянами
--------

Понимаете в чём дело. Если для вас ДОСТАТОЧНО того, что пишут, - типа поселились там от чего-то, - то МНЕ ЭТОГО не достаточно. Я желаю знать ПОЧЕМУ это было сделано и какие СЛЕДСТВИЯ имело.
В данном случае:
- от какого страха, перед кем.
- почему в полесье.
- почему не все в леса переселились, часть осталась на полях.
- какая часть из общего числа переселилась в леса.
и т.п.
И если задаться этими вопросами, то выражение «от страха», становится понятным, особенно если прочитать фразу в контексте.
В то время велись войны в римлянами и греками, и та часть славян, которая просто не хотела воевать или опасалась(чего?) последствий(каких?) этой бойни переселилась в леса полесья, как район совершенно непригодный для крупномасштабных боевых действий.
А вовсе не из панического страха неизвестно перед чем.

---------
Здесь привел места Велеса, где подтверждается т.зоения, что славяне своего имени не имели, а от мест (карпени от Карпат) и от народа которого зависели (были челядью, "омываю", "очищаю" ).
---------

Особенно мне вот это нравится: «и от народа которого зависели»
Скажи, влек, из чего ты сделал такой вывод???

Что касается двойных названий, то это и сейчас есть. Жители всей страны называются россиянами, и одновременно имеют местные названия, москвичи, тверцы, челябинцы, пермяки, красноярцы, и т.д.
ЧТО В ЭТОМ ТАКОГО??? Разве можно на основании ЭТОГО делать вывод о том, что россияне это какой-то отдельный народ, а москвичи «пришельцы с Карпат», и являются данниками россиян???

А ИМЕННО ТАКОЙ ВЫВОД ВЫ И ДЕЛАЕТЕ!!!
Ну давайте объявим всему свету, что несколько человек в кремле = русские, а все остальные их рабы, данники и проч. и называются они не русскими а по названию мест, где живут
И давайте скажите, что в данном случае русские и москвичи не являются родственниками, не имеют единой культуры, языка, и пр.
Бред ведь правильно? И вот точно такой-же бред вы озвучиваете в отношении древних славян и русских.


Влек, - на самом деле утверждение о том, что россияне являются родственниками славян, основано на минимуме исторической информации и простейшей логике. Инфу я уже тут приводил, логику щас рассказал. Вопросы у вас ещё есть по этому поводу? Если есть, - то, пожалуйста, уже не ко мне, мне уже надоело.

И вообще: Жил я в Перми, назывался «пермяк», переехал в Тулу, и стал называться «туляк». Ну и Велес то же самое. Жили на Карпатах, стали чехами, переехали в Польшу, стали ляхами, - и что тут такого? А общее название-принадлежность племени осталась прежней русские, славяне


-------
Нас больше сейчвс интересует не как появились современные, а куда подевались бывшие до того, а именно -
-------

Ну дак я-ж привёл начало статьи, - дочитай до конца, там нормальная версия.
Христиане изничтожили в 17-м веке.


--------
Нет конечно, славянофилы "забывают", что славяне граничили на востоке с угрофинами, которых знали еще как московский народ
..
--------

Карамзин = тот же Нестор, только не для Рюриковичей, а для Романовичей. Мы-ж ведь с вами, вроде уже договорились, что северные территории от Балтики до Урала были заселены варягами, а варяги = русским. При чём тут угрофинны? Вы-ж всё так упорно переводите стрелки на Скандинавию Угрофины это территория нынешней Карелии и Финляндии совсем не Москва.

И особенно мне вот это удивительно: «Летописец, упоминая о сих городах в известиях IX века, не знал, когда они построены"» Сие говорит о полном незнании вопроса Карамзиным, - о том, что он втупую переписал всякую чушь, не задумываясь над смыслом.
«Кроме народов Славянских, по сказанию Нестора, жили тогда в России и многие иноплеменные:» И где это у Нестора написано? Карамзин то хоть Нестора читал? Анализировал прочитанное?


Что касается литературы, тут уже приводились ссылки. Почитайте Гриневича, Лесного и Дёмина. Особенно Лесного рекомендую и Гриневича, про праславянский язык и руническое письмо.





РАТИБОР1:
---------------
даа мужики !!! вы откровенно говоря страдаете ерундой, .
)).СЛАВЯНЕ ВЕЛИКИЙ НАРОД УРА !!!!!!


Ну, дак щас в огороде оперативная пауза наступила. Вот лезу я в сеть по работе, и заодно сюда-туда. Так, вялотекущая беседа с Влеком, между делом.

А вражью чушь я не кушаю, - это влек её кушает.

Славяне не просто большая семья, - очень большая семья. Не только русские, украинцы белорусы, поляки, чехи, сербы, югославы, но даже и греки, турки, немцы, австияки, Вот только насчёт итальянцев, англичан и французов точно сказать незя, но и у них корешки местами проскальзывают, - впрочем это может быть и наносное, заимствованное. Был когда-то один народ, потом раскололся. Отдельные части попали под ислам, католичество, православие, а по сути-то все мы имеем одних предков.

Нестор бы не посмеялся, - влеки единичны уже. А Нестор целился глобально, - так что он в отстое.

----------
Полковник не спорь с великом , пусть он бьётся в канвульсиях один ,так будет смешнее

Да с радостью-бы А чем заняться предлагаете? Именно тут, - а чем заняться в реале я и так знаю.




Saladin:
----------
Писание говорит, что кто возьмет меч - сам погибнет от меча. И здесь речь идеёт о насаждении христианства мечом, что вообще-то не было христианством. так что что посeяли то и будут жать. Или уже отменён закон посева и жатвы?

Саладин-саладин, - что то знакомое. Где-то я вас тут уже видел, - тока не помню где

А чо, - законы физики кто-то в состоянии отменить???

И вообще это вы про что?