Язычество

[vlek]

РАТИБОР1;
тоесть ты хочеш сказать ,что Славяне это Беларусы , Украинцы но не в коем случае не Русские ,Сербы,Чехи,Латыши да? тоесть мы были не похожи друг на друга не имели похожего языка и культуры да? если ты так думаеш я даже общатся с табой не хочу, создай свою ветку и там тогда неси свою соченёную чуш.

Русский - название жителя Восточно-европейской равнины вообще, или как говорят на западе "рашка" обо всех без конкретного различия, кто он в действительности россиянин, укр... и т.д.
Все остальные названные вами - славянские народы с общим (похожим) так скажем менталитетом, но я к славянскому этносу безразличен, спрашиваете - отвечаю.
Я же из россов, естественно эта тематика меня больше интересует и ввязался с вами в разговор только по одной причине, вы смешиваете в одну кучу славян и россов, а это неправильно и неграмотно. Вот и все.

[Полковник]

Vlek:
-------
В свою очередь хочу и вас поздравить,

Спасиба за поздравления, тем не менее этот вопрос нуждается в асиливании

-------
и не отрицаете того факта, что варяги родом из Поморья. Следующим шагом будет логично признать тот факт, что Поморье издавна были исконными землями угрофинов (см словарии) и которых спутать со славянами можно только после большого бодуна.

Да, с большого бодуна: - от Балтики до Урала, и по вертикали от северного моря(ледовитого океана) но Новгородских земель, Южного Урала (примерно до нынешней границы Челябы с Казахстаном) это всё земли угрофиннов были что-ли? Направильно эту территорию и поморьем называть также.

-------
Не говоря уже о том, что часть славян после того как были вытеснены из Придунавья и Центральной Европы и "снимали" территорию обозначенную на карте как Киеван рус, именно они после этого и стали называться восточными (русскими) славяами, русинами (рутенами). И могли появляться на территории угрофиннов временно, чаще всего отправлялись дальше в Византию, Арабские халифаты.

Влек, я вас просто призываю к логике. Где она в данном предложении?

- Киевская Русь я перечислял вам уже, кто там был и с кем граничила. Это не ВОСТОЧНЫЕ славяне!!! Не только они.
- «чаще всего отправлялись дальше». Вообще не улавливаю смысл.
Кто отправлялся, кто появлялся, ? Дальше в Византию и к арабам совсем близкие направления. И ваще это на юг, а к угрофиннам на север, почему дальше? Или «бешеной собаке, сто вёрст, - не крюк.»???
- и кем они ваще были вытеснены из придунавья? Там и поныне славяне живут

--------
в Коломые, Жыдачуве (Zidaczow), Снятине, Роатине, в Буско и пр. У этих же гор находятся округа Галицийский (Haliciensis), некогда называвшийся Галлицией (Gallicia), и Премысльский, а среди гор Сарматских округ Саноцкий.

Так это и есть Польша.
Влек, вы случаем ничего не путаете? В смысле, что летописецы называли «верхушку» одним именем, а всех остальных другим.
Я вам уже говорил, что термин «россы» применялся к знати, верхушке, элите, олигархам, правителям. А народ называли его собственным именем. Вы уж попробуйте переосмыслить все ваши материалы в свете сказанного, я вам гарантию даю 100%, что тогда выводы у вас получатся правильные. И даже более того, - многие неувязочки просто исчезнут.

---------
Да, в городе действительно жили россы, а славянские племена как и положено им, жили в тех местах, именем которого они и прозывались (см ПВЛ), древляне от того что жили в дремучих лесах и были звероловы, поляне - в поле (пахари) и т.д.

Короче, по вам получается, что население городов это одна нация, а население деревень другая. Это просто бред, который я даже не буду комментировать.

--------
Вопрос о славянстве актуален для Белорусии и Западной Украины.
На остальной территории - скифский, это ираноязычный этнос, здесь другая история, свой менталитет...м т.д. короче, все свое.

См выше и читай внимательно ПВЛ. Кто там «Великая Скифь» ???

--------
вы смешиваете в одну кучу славян и россов, а это неправильно и неграмотно. Вот и все.

Неграмотно и неправильно считать их разными нациями. Вот и всё.

[vlek]

Полковник
вы смешиваете в одну кучу славян и россов, а это неправильно и неграмотно. Вот и все.
Неграмотно и неправильно считать их разными нациями. Вот и всё.

Мощный скифо-сарматский (восточно-иранский) лексический пласт обнаружен лингвистами, начиная с А. И. Соболевского. С его работы Русские местные названия и язык скифов и сарматов в 1910 г. арийская проблема дебютировала. Впоследствии к общепризнанным ранее открытым лексическим староиранизмам (топор, собака, хорошо, год, огонь, смерд, степь и т. д.) исследования ведущего ираниста 2-й пол. XX столетия В. И. Абаева 11 и других языковедов вскрыли огромную подводную часть айсберга словарного фонда скифо-саков у нас (слово, дело, вина, могила, жрец, вопить, вещать, жевать, хранить, чара и множество иных). Восточноиранского происхождения и ряд славянских племенных наименований: северяне анты, поляне, хорваты, бужане, сербы и др.
В данный перечень входит и сама Русь. Одни исследователи данный этноним возводят к роксоланам, иные же к аорсам. Оба эти мощные племенные потока вышли из глубин Казахстана.
Значителен скифо-сарматский вклад в религиозные верования, соответственно, в древнерусский языческий сонм богов. Такие его персонажи как Сварог (Сварга), Огонь Сварожич (Агни), Вий, Карна и др. явные индо-иранцы (Авеста, Веды), славянским Велесом даже и не пахнет. Тот же этнос преобладает и в Верховном Пантеоне богов князя Владимира Святославича. Даже академик Б. А. Рыбаков, весьма осторожный в признании сако-скифского влияния на Древнюю Русь, и тот признает 4-х из этой шестерки иранцами : Хорса, Даждьбога, Стрибога и Симаргла.
Скифо-сарматы хоронили (бальзамировали) своих покойников, потомки славян сжигали своих мертвецов.
Существенен восточно-иранский слой среди названий водоёмов (гидронимов) на Руси. Сюда входят Днепр, Днестр, Дон, оба Буга, Хорол, Рось, Сула, Артополот, озера Саки и Донузлав, обе Самары, Сура и мн. др. Специалистам известно, что наименования рек и прочих водных объектов один из самых архаичных элементов географических названий. Cкифо-саки, в свою очередь, являются последним этапом мощнейшего этно-социального явления, именуемого археологами степной бронзой (ямная, катакомбная, полтавкинская, синташтинская {аркаимская}, срубная, андроновская и некоторые другие культуры III нач. I тысячелетий до н. э.).
И т.д. т.п. В общем разницу между этими этносами не видит только слепой.

Профессор лондонского университета Geoffrey Hosking
RASSIA AND THE RUSSIANS. A HISTORY 2001
глава Славяне и викинги( росы ). "Славяне появились на Дунае и следуя скорее всего со стороны Карпатских гор в 626 году вместе с аварами, тюркским народом или монголами. Прародиной славян была по видимому территория между Бугом Припятью и Днепром В этот период в черноморской и кубанской степях от Днепра до Каспия доминировал Хазарский Каганат, полиэтническое государство племенного типа, управляемое полукочевой тюркской аристократией оно обеспечивало славянам определенную защиту от нападений с юга и востока что позволяло им относительно спокойно заниматься сельским хозяйством и жить в своих поселениях. Обустраивась в степи они сооружали небольшие каменные крепости и платили хазарам дань за охрану. Территория Хазарии включала будущий Киев, а на юге это государство соперничало с Аббасидским халифатом за контроль над Кавказом и с Византией за Крым. в этой обстановке славяне встретились с "русами" (росами) когда те пришли с севера".
Упоминания о россах в иностранных документах хотя и отрывочные, но значительно раньше, к примеру,библейское - "Подниму на тебя царей Роша, Мешеха и Тувала от севера...", росомоны - народ рос Иордана , "К северу от амазонок живет народ рос..." и т.п.

[РАТИБОР1]

ВЛЕК а с чего вы взяли ,что остальные Славяне безразличны к Славянскому менталитету ? это не так могу поспорить .

[Полковник]

Vlek:
-------
Не хотите смотреть карту, прочитайте без предвзятости дореволюционные термины "мало великоРОСС", но уже белоРУС. Жители Западной Украиныв так же назывались РУСинами.

Не всё время очень внимательно вас читаю
Сия фраза как раз и говорит о том, что славяне и росы это одно и то-же. Получается, что были россы, были славяне, потом они «взаимоассимилировались»(хотя там асиимилироваться было нечему) и назвались РУССКИМИ, при этом старое название «славяне» сохранилось и употребляется до сих пор.

С другой стороны, названия велико, мало, бело-росс(ия) весьма логично вытекают из географической или какой угодно другой обособленности. Точно так-же как названия племён: древляне, поляне, и т.п. Эти названия ни о чём не свидетельсвуют и ничего не доказывают, и не опровергают.

Теперь посмотрите на карту сами: Окраина и Белорусь это и есть Киевская Русь, - это и есть славянские земли. А называться они стали так только лишь после образования государства по имени Россия. Украина совершенно логично, - это «Окраина» государства, а Белоруссия пока не знаю.

Теперича про варягов:
Покажите плизз образчики варяжской культуры..
Ещё раз говорю: варяги это просто наёмники, и никакого отношения к финнам не имеют (и к скандинавам тоже). Что касается славянских корней северных племён, так об этом, да хоть в той-же ПВЛ, написано (отрывок я уже выкладывал)

Вспомните, наконец, что у славян(как и у русских), двойные-тройные названия далеко не редкость и применяются в строгом логическом соответствии, в зависимости от контекста.
В одних случаях летописец называл людей россами, а в других случаях, тех-же самых людей, называл славянами(или самоназванием). В этом ничего исключительного нет и это не свидетельствует о том, что россы и славяне не одно и то-же.


И определитесь уже с «Великой Скифью».

[Полковник]

На анастасиевца похожи если честно.
Я первоначально читая Ваши посты в этой теме подумал, об этом...

Дорогой товарищь говорит неправду. Читая свои посты в ЭТОЙ теме, - такой вывод сделать нельзя, даже вероятностный.

Может только если "парапсих"...

[vlek]

РАТИБОР1;
а с чего вы взяли ,что остальные Славяне безразличны к Славянскому менталитету ? это не так могу поспорить .
На ваши слова -
тоесть ты хочеш сказать ,что Славяне это Беларусы , Украинцы но не в коем случае не Русские ,Сербы,Чехи,Латыши да? тоесть мы были не похожи друг на друга не имели похожего языка и культуры да?

я ответил, что перечисленные -Беларусы , Украинцы, Сербы, Чехи, Латыши относятся к славянскому этносу, у них общие корни, культура, язык и вообще сам менталитет.
А безразличен к славянскому этносу лично я сам, как этнос он мне мало интересен, миру он практически никого, ничего не дал. Вот и все.

[orm]

... вы смешиваете в одну кучу славян и россов, а это неправильно и неграмотно. Вот и все.

Не мы - жизнь смешала (эт я утверждаю как человек с чистыми шведо-украино-польско-русскими корнями), а мы просто не видим смысла разделять.
Это все равно, что разбираться в семейных конфликтах 10-летней давности "как здорово один родитель построил другого, и как замечательно что я похож именно на него, а не на того которого построили".

А безразличен к славянскому этносу лично я сам, как этнос он мне мало интересен, миру он практически никого, ничего не дал. Вот и все.

Ну это чисто ваши заморочки "дал/не дал". Может просто взять было слабо? Просто альтернативный менталитет.
Тесла, Коперник, Складовская-Кюри, Лем, Хмелевская, Желязны, Брегович, Кустурица...
Мал золотник - да дорог (эт конешно, мне лично).
Сами себя загоняете в рамки, при этом наезжаете на Ратибора, мол, чувак, что ж ты блин не сузишь кругозор па-нармальному, па-пацановски (хотя это скорее к lyykfi )
Каждый народ/нация/народность не однозначен. Каждый по-своему мал и по-своему велик. О тех же пресловутых евреях судить однозначно не получится - ну встряли ребята неподецки - нет гарантии что точно так же не мог встрять кто-то другой.

Что касается истории, имхо, штука настолько мутная, что наилучший способ ее изучения - методы криминалистики (улики, свидетели, подозреваемые, мотивы... и принцип "верить нельзя никому, даже себе...")

[Полковник]

С.Я. Парамонов:
-------
Огромная площадь Европы, занятая славянами к моменту появления их на страницах писаной истории, является неопровержимым доказательством их древности. Народы не возникают подобно грибам за одну ночь, как ни стараются убедить нас в этом некоторые историки. Путь этногенеза долгий, медленный, на многие столетия, поэтому образование славян несомненно уходит в глубину тысячелетий (от уточнения времени мы пока уклонимся). Как могло случиться, что этот многомиллионный народ появился на арене истории лишь в начале VI в., если верить нашим историкам? Из того, что славяне так поздно явились на арене истории, делают вовсе ложный вывод, будто они пришли к этому моменту откуда то.
Когда племя «склавинов» в 517 г. перешло Дунай с севера, это вовсе не значит, что его не было до этого тут. Это лишь означает, что римский или византийский историк впервые занес для этого года имя племени в историю. Точно так же когда Колумб в 1494 г. открыл Америку, то это не равнозначно тому, что американские туземцы стали существовать лишь с этого года. Словом, то же, что и со славянами.
Была совершена и другая крупнейшая ошибка: единичное, частное имя одного из славянских племен приняли за все славянство. Историк того же VI в. Иордан писал, что славян три большие группы племен: венеды, склавины и анты, а еще других очень много. Конечно, в имени «склавинов» нельзя не узнать славян, но на то и дан человеку разум, чтобы подумать: а как звались другие славянские племена , где они жили и что о них известно? Как связать сообщение Прокопия Кесарийского, что славяне в 517 г. впервые перешли Дунай с севера, со сведениями Моисея Хоренского (ум. в 487 г.) о том, что к югу от Дуная уже жило 7 славянских племен? Подобных недоуменных вопросов о славянах можно поставить десятки и ни на один из них не получить ясного ответа. Почему? Потому что историей славян никто всерьез не занимался. После XVII и XVIII вв., когда история Европы еще была в пеленках, но все же было опубликовано несколько «историй славян», никто в дальнейшем не дал солидной работы, которая была бы специально посвящена славянам.

[Полковник]

Vlek:
-------
арийская проблема дебютировала. Впоследствии к общепризнанным ранее открытым лексическим староиранизмам исследования ведущего ираниста 2-й пол. XX столетия В. И. Абаева 11 и других языковедов вскрыли огромную подводную часть айсберга словарного фонда скифо-саков у нас


С.Я. Парамонов:
-------
Третья проблема проблема славянства . Так как корень племени Русь лежит в Средней Европе, сам собой является вопрос: откуда вообще славяне попали в Европу и какое место среди других славянских племен занимают руссы?
Исследование убедило автора, что теория прихода славян из Азии недоказательна, достоверных фактов нет. Исторические и археологические данные свидетельствуют, что славяне в Европе автохтоны, т.е. коренные жители . Если же они когда то и появились в Европе из других стран, то это было в то время, когда эта ветвь индоевропейских народов еще не сформировалась и не освободилась от других ветвей в достаточной степени. По видимому, становление славян произошло в Европе.

-------
Арабский писатель Ат Табари писал о правителе Дербента Шахриаре, что тот в 644 году заявлял следующее: «Я нахожусь между двумя врагами: один хазары, а другой русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны».
Это свидетельство в корне подсекает теорию, что руссы были скандинавами.
(Что также подсекает теорию влека о том, что русы = хазарам и болгарам.)

Цитата из учебника:
-------
Примечание 1
Одно из глубочайших заблуждений, идущее от первого русского историка Нестора, очевидца возвеличения Киевской руси, но ограниченного в своих знаниях о древности, состоит в том, что славяне появились на Днепре в V веке н.э. во главе с Кием. И гипотеза о расселении славян с Балкан - не более чем гипотеза. Наши отдаленные предки всегда жили на Днепре, они были автохонами, то есть коренными жителями приволжских и причерноморских степей и прилегающих районов Европы.

-------
К VII-VIII векам славянские племена расселились по огромной, покрытой дремучими лесами и болотами территории по Днепру и его притокам, достигли Западной Двины, Чудского озера, реки Ловати, озера Ильмень, Волхова и Невы, дошли до Белого озера и рек Волги, Москвы и Оки. Вдоль водных путей они строили города и селения. В своем вековом движении на север и северо-восток славянские племена заняли значительные территории, населенные прибалтийскими и финно-угорскими племенами. Пришельцы-славяне селились вперемешку с малочисленным местным населением и в результате длительного общения ассимилировали его. (Прим. моё: Только это было гораздо раньше, не в новой эре, а до.)

Ильменские словене - одно из восточнославянских племен - построили на реке Волхов город Словенск (впоследствии близ этого места возник Новгород Великий) и образовали третий племенной союз, в который входили и некоторые финно-угорские племена (См. Демин В.Н. "Загадки русских летописей" (глава 1-я)).


Дёмин:
---------
Есть, однако, в русских летописях еще одна дата не признанная официальной наукой. Речь идет о древнерусском сочинении, известном под названием "Сказание о Словене и Русе и городе Словенске", включенном во многие хронографы русской редакции, начиная с XVII века (всего известно около ста списков данного литературного памятника)*.
* Один из вариантов "Сказания" опубликован в качестве приложения в моей предыдущей книге "Тайны земли русской" (М., 2000)

Здесь рассказывается о праотцах и вождях русского (и всего славянского) народа, которые после долгих скитании по всему миру появились на берегах Волхова и озера Ильмень в середине III тысячелетия до н. э. (!), основали здесь города Словенск и Старую Руссу и начали впечатляющие военные походы: как сказано в первоисточнике, ходили "на египетские и другие варварские страны", где наводили "великий страх".

В "Сказании" называется и точная дата основания Словенска Великого - 2409 год до н.э. (или 3099 год от Сотворения мира). Спустя три тысячи лет, после двукратного запустения, на месте первой столицы Словено-Русского государства был построен его градопреемник - Новгород. Потому-то он и назван "новым городом" - ибо "срублен" был на месте старого, по имени которого новгородцы долгое время еще продолжали прозываться "словенами" (таковыми их знает и Нестерова летопись). Досталась Ново-граду от его предшественника также и приставка Великий.

[Полковник]

О варягах:
Демин В.Н. "Загадки русских летописей"
--------------
Кто же такие варяги? В XVIII-XIX веках возобладала точка зрения, согласно которой варяги - русское название знаменитых скандинавских викингов (норвежцы, шведы, датчане), терроризировавших Западную Европу на протяжении нескольких столетий. Мнение это преобладает и по сей день; Однако ни Начальная русская летопись, ни скандинавские саги и хроники достаточных оснований для подобных выводов не дают. Обратимся к Нестору. Первый раз варяги упоминаются в "Повести временных лет" на ее первых же страницах: в Лаврентьевской - на 2-м, в Ипатьевской - на обороте 3-го рукописных листов. Более того, они открывают список из 13 народов, продолживших после потопа род Иафета. По-древнерусски это звучит так:

"Афетово бо и то колено: варязи, свей [шведы], урмане [обычно переводится как "норманны", но здесь явно имеются в виду "мурмане", то есть норвеги, которые, впрочем, тоже были норманнами], готе [готы], русь, агняне [англичане], галичане, волхъва [обычно переводят "валахи", то есть предки современных румын и молдован, хотя для их обозначения Нестор пользуется совсем другим понятием - норци (норики)], римляне, немцы, корлязи [убедительного объяснения, кого здесь имел в виду русский летописец, нет], веньдици [венецианцы}, фрягове [итальянцы] и прочие..."

Какой вывод напрашивается первым из этого хрестоматийного отрывка? Прежде всего: варяги - какой-то совершенно самостоятельный этнос в ряду других народов, перечисленных Нестором. И уж никак не норманны - не шведы и не норвежцы, которые были на Руси хорошо известны, но только не под именем варягов. Сами свеи и урмане также никогда себя варягами не называли (а именовались викингами), и в шведском, норвежском и датском языках такого слова вообще нет. Тем не менее на основании в основном косвенных данных в умы россиян была внедрена, в общем-то, совершенно необоснованная и по существу нелепая мысль, что варяги - это не кто иные, как германоязычные викинги-скандинавы.
Дальше - больше: поскольку в "Повести временных лет" варяги сближались с русью ("...Зваху тьи варязи русь", - говорит Нестор), постольку и этноним "русь" первоначально относился к какому-то германоязычному скандинавскому племени, а ни к какому не славянскому. Что-либо более абсурдное за триста лет существования русской историографии трудно было придумать. Летописцы до такой глупости не додумались; они вслед за Нестором писали только то, что было на самом деле: варяги - это русь, и от них пошло название (прозвася) Русская земля. Что сие означает? Только то, что написано: варяги были русскими. Какие бы то ни было скандинавские викинги здесь ни при чем.
И говорили варяги по-русски или почти что по-русски. Во всяком случае переводчика для общения с полянами, древлянами, дреговичами, кривичами, вятичами и прочими им не требовалось. Образец живой варяжской речи сохранила и "Повесть временных лет". В статье под 983-м годом рассказывается, как после победы Владимира Святого над литовским племенем ятвягов было решено принести в Киеве человеческую жертву языческим богам (дело было за пять лет до принятия христианства). Жребий пал на двух варягов- отца и сына. Но прежде чем пролилась их кровь, состоялась перепалка между пытавшимися защититься варягами и посланниками жрецов. Экспрессивный диалог между обреченными на смерть варягами и их палачами с протокольными подробностями вопроизведен в летописи. Перед нами живая русская речь, вполне достойная того, чтобы найти отражение в словаре Владимира Даля. И никакая это не поздняя выдумка (как пытаются представить современные толкователи) - в таком случае придется большую часть Нестерова труда объявить выдумкой.

Почему до сих пор не выявлено и не зафиксировано ни одного варяжского слова? Ответ более чем прост: какой-то варяжской лексики не было в принципе, ибо варяжский язык мало чем отличался от русского. Впрочем, одно слово имеется: "варежка" (раньше говорилось "варяжка") - типичная часть традиционной зимней варяжской (и русской) одежды. Но данный случай, как говорится, в комментариях не нуждается.
Особый разговор о варяжских именах. В летописи их приведено немало. Они во многом отличаются от традиционных русских имен (о причинах этого будет сказано ниже). Но они в такой же степени отличаются и от скандинавских имен, где не встретишь ни Рюрика, ни Трувора, ни Синеуса, ни Аскольда, ни Дира. Нет там и Олега с Ольгой, сопряжение последнего русско-варяжского имени с какой-нибудь Хельгой - всего лишь искусственная натяжка и выдача желаемого за действительное. В договоре 945 года Игоря Старого с греками, заключенном при византийских царях Романе, Константине и Стефане, приводится целый список русских посланцев, присутствовавших при подписании документа. Большинство имен - варяжские (нередко с прибавлением чисто русских прозвищ). Посудите сами:

"Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Педславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков, Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Ятвяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвал Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адульб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турбен, Моне, Руальд, Свень, Cтиp, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими..."*

* Варягов, присутствовавших при подписании предшествующего договора князя Олега с греками в 912 году, было значительно меньше. Но они также заявили о себе: "Мы от рода русского". Их имена Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. В этом списке явно выраженных германизированных имен больше. Но никто ведь не утверждает, что в составе русско-варяжских дружин не было скандинавских наемников и искателей удачи. Отрицается лишь тождественность русскоязычных варягов и германоязычных скандинавов.

Обратите внимание, сколько раз в первом абзаце (а всего в договоре их 23) повторено в разных вариантах слово "русский". Сие, надо полагать, точнейшим образом соответствовало реальному положению дел: варяги считали себя такими же русскими, как и днепровские или новгородские славяне. О том же свидетельствует и исходная формула договора: "Мы - от рода русского...". Так не без гордости заявляют о себе одновременно люди, носящие как варяжские, так и чисто славянские имена. И надо полагать, сами они прекрасно осознавали свою языковую и этническую тождественность.

-------
В Лаврентьевской летописи, если читать по оригиналу, а не по "уточненному" (то есть по подправленному) тексту, сказано: "И от техъ прозвася Руская земля ноугородьци ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска преже бо беша словени". Написано, естественно, без пробелов и заглавных букв, только в одном месте "цельнолитая" строка разбита разделительной точкой. Исключительно важное свидетельство, но на него историки почему-то внимания не обращают. А зря! Здесь ведь черным по белому прописано: род варяжский изначально был славянским, и варяги вместе с новгородцами говорили на русском языке! Ибо в противном случае получится, что население Великого Новгорода (оно ведь "от рода варяжского") и до призвания Рюрика, и в дальнейшем, надо полагать, пользовалось одним из скандинавских языков (если, конечно, придерживаться тупиковой формулы "варяги = скандинавы"). Абсурд? В самом деле - другого слова не подберешь!
Почему Нестор-летописец, перечисляя через запятую "потомство Иафетово": варяги, шведы, норвеги, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, венецианцы и прочие, - не объявляет варягов шведами или норвегами (хотя в летописном перечне они названы раньше руси) и не утверждает, что варяги говорили по-шведски или по-норвежски? Да потому, что для русского летописца, как и для всех русских людей той эпохи, было абсолютно ясно: варяги - никакие не шведы и не норвеги, а такие же русские, как они сами, - коль скоро даже переводчиков для общения не требовалось. Но то, что было самоочевидным еще в XII веке для Нестора и его современников, впоследствии оказалось камнем преткновения для большинства читателей и исследователей "Повести временных лет".
Но главный интерес, конечно, представляет смысл вышеприведенной сакраментальной фразы, на которой споткнулась не одна сотня великих и мелких историков и которая сделалась отправным пунктом бесславной норманнской теории. Тезис о прозвании Русской земли вмещает очень емкую и исключительно важную информацию.
Во-первых, "от тех" относится не к варягам вообще, а к братьям Рюрику, Синеусу и Трувору, о которых речь идет в предыдущем предложении (слово "варяг(ов)" добавили позднее, и оно существенно изменило смысл всего сказанного).
Во-вторых, Рюрик и его братья назвали Русской землей не всю, так сказать, будущую Россию, а в первую очередь отнесли к ней новгородцев, жителей Новгорода, то есть нового города, построенного на месте старого Словенска, первой русской столицы, находившейся тут же поблизости на Волхове и названной так по имени князя Словена. Потому-то и потребовалось уточнить, кем теперь стали новгородцы, которые "прежде бо беша словени", то есть являлись жителями (населением) города Словенска.
В-третьих, ключевым во всей разбираемой фразе является упоминание не о прежнем прозвании новгородцев - "словени", то есть "жители Словенска", а о том, что они являются соплеменниками варягов ("ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска"). Другими словами, если рассуждать, так сказать, "от противного", получается, что и сами варяги, и Рюрик с братьями были обыкновенными русскими людьми (хоть и жили в Заморье) и говорили на обычном русском языке, а не на каком-либо из скандинавских. В противном случае получится, что на норвежском, шведском или датском языке говорили новгородцы, ибо были они, как и Рюрикова семья, "от рода варяжська". (Подробнее см. мои статьи и книги: Варяги - русские витязи Севера // Мир Севера. 1999. № 3-4; Сколько лет Русской земле? // Литературная Россия. 1999. № 47; Тайны земли русской. М., 2000).

--------
Конечно, можно назвать варягов и племенем, но с достаточной долей условности. Скорее всего, они представляли собой особое воинское братство - прообраз будущих рыцарских орденов. Жили в основном на побережье Балтийского (Варяжского) моря, летопись, однако, говорит о Заморье, а таковым вполне могли быть и арктические территории Ледовитого океана, находящиеся по отношению к европейской России севернее Балтики и Беломорья*. Подтверждения тому можно легко отыскать и по сей день. Так, в Баренцевом море сохранились недвусмысленные топонимические следы былого и длительного пребывания здесь варягов. Это - Варангский (то есть Варяжский) залив (Варангер-фьорд), омывающий с запада российский полуостров Рыбачий, а с востока - норвежский полуостров Варангер. Кстати, следующий на запад залив именуется Яр-фьордом: первая часть этого составного слова чисто русская и гиперборейская, связанная, скорее всего, с именем языческого солнцебога Ярилы.

* Между прочим, в "Повести временных лет" указано, что варяги "сидят" к востоку от Балтийского (Варяжского) моря - "до предела Симова", то есть до границ Ближнего Востока. Комментаторы почему-то упорно настаивают, что Нестор был слаб в географии и представлял Балтику огибающей Европу со стороны Скандинавии (?). Глупость несусветная! Просто Нестор прекрасно представлял, что варяги проживают не только вблизи одной Скандинавии, но также и в южных краях, где граничат с семитскими народами.

-------
В описанном эпизоде интересно еще и другое: несмотря на то, что цвет варяжского рода бесславно погиб в новгородской поножовщине, Ярослав очень быстро набрал новую дружину в количестве тысячи человек и вместе с новгородским ополчением повел ее на Святополка Окаянного - убийцу Бориса и Глеба. (Можно представить, сколько же было на Русской земле варягов, если, что называется, в одночасье удавалось собрать тысячу отборных воинов, и для этого не нужно было даже никуда ездить или плыть!) В этой битве Ярослав победил, но сражение не стало последним, и из занятого Киева вскоре пришлось бежать, ибо разгромленный поначалу Святополк вскоре навел на Русь иноземные полчища - польское войско во главе со своим тестем, королем Болеславом, а вслед за тем и печенежскую орду.
Окончательная победа в конечном счете досталась Ярославу. И повсюду его сопровождала варяжская дружина. Называется даже имя ее предводителя - Якун (как видим, ничего общего со скандинавскими германоязычными именами не имеющая). Нестор сообщает еще одну интересную деталь: Якун носил золотой плащ, который потерял во время одной, неблагоприятной для Ярослава и его войска, битвы. Описание этой битвы с Мстиславом - при свете молний, в сплошной пелене дождя (после чего на Руси, наконец, наступил долгожданный мир) - одна из впечатляющих картин "Повести временных лет": "И бысть сеча сильна, яко посветяше молонья, блещашеться оружье, и бе гроза велика и сеча сильна и страшна...".
В дальнейшем загадочные пассионарии Севера без лишнего шума исчезли с горизонта отечественной истории. Часть из них, безусловно, ассимилировалась, растворилась в безбрежном славянском море и окончательно обрусела. Некоторая часть, быть может, сохранила традиции воинского братства и, как уже было сказано, стала ядром будущей Запорожской Сечи*. Часть же перешла на службу к византийским императорам, где составила костяк дворцовой гвардии. Варяжская дружина насчитывала подчас до шести тысяч стойких витязей и отменных рубак. Благодаря им византийское войско одержало немало важных побед. Показательно и другое: в Царьграде варягов всегда считали русскими, и только русскими. Безусловно, значились в составе русско-варяжского войска и скандинавы, но, как нынче принято выражаться, на контрактной основе. Сами же европейские норманны никогда себя варягами не называли и становились таковыми, только вступая в русскую варяжскую дружину; когда срок контракта истекал, они вновь превращались в викингов.


Vlek:
------
Я же из россов, естественно эта тематика меня больше интересует и ввязался с вами в разговор только по одной причине, вы смешиваете в одну кучу славян и россов, а это неправильно и неграмотно. Вот и все.

«Geoffrey Hosking RASSIA AND THE RUSSIANS. A HISTORY 2001»


Парень, - ты не из россов, - ты из семитов, родства не помнящих. Иди, не смешивайся в кучу ни с кем, - давай обосновывай свою собственную нацию, и живи там.

[Полковник]

Резюмируя:

Руссы одно из Европейских славянских племён. По имени этого племени назвались все остальные славяне, которые не попали под Византию и Рим.

Русы это те же самые славяне, а никакие не хазары.

[vlek]

Полковник;
Резюмируя:
Руссы одно из Европейских славянских племён. По имени этого племени назвались все остальные славяне, которые не попали под Византию и Рим.
Русы это те же самые славяне, а никакие не хазары.

Согласен, что русы общее название восточных славянских племен, и действительно они ни какие не хазаре и не угрофинны, последние являются - россами, предками россиян (хазаре - южный каганат, угрофинны (варяги) - северный).

[vlek]

Полковник;
Историк того же VI в. Иордан писал, что славян три большие группы племен: венеды, склавины и анты, а еще других очень много. Конечно, в имени «склавинов» нельзя не узнать славян,

Иордан писал "Готику" о готах которые "держали" в то время территорию, Германарих властвовал над областями между Черным и Балтийским морями и между Мэотидой и Карпатами.

А это были
а) северные племена, такие, как чудь, весь, меря, мордва,
б) подвластные многочисленные венеты, оказавшие сильное сопротивление (что и было отмечено Иорданом),
в) эстии, населявшие берега «Океана» (Балтийского моря).
Иордан, к сожалению, просто выписывает тринадцать слов в винительном падеже (часть из них, по-видимому, не склоняется):
«Golthescytha Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas».
Среди названий: Thiudos «чудь», Vas «весь», Merens «меря», Mordens «мордва». Слово Inaunxis, будучи разделено (in Aunxis), свидетельствует о пребывании чуди на территории между Ладожским и Онежским озерами, на что указал Ф. А. Браун («Разыскания в области гото (скифо)-славянских отношений», стр. 255, со ссылкой на Ю. Коскинена, К. Мюлленгоффа, В. Томашка и др.).
Быть может, подобным же образом следовало бы разделить и другие непонятные слова в данном списке, начинающиеся на «in», а именно: Vas in Abroncas, Mordens in Niscaris, хотя объяснить такое местонахождение веси и мордвы затруднительно.
Остальные названия в списке Иордана остаются неясными. Однако и четырех названий финских (варяжских) племен, относящихся к бассейнам Оки и Волги вполне достаточно для определенных выводов. А вот аффтар (Парамонов) определенно недостаточно асилил Иордана.

------
И гипотеза о расселении славян с Балкан - не более чем гипотеза. Наши отдаленные предки всегда жили на Днепре, они были автохонами, то есть коренными жителями приволжских и причерноморских степей и прилегающих районов Европы.

Аффтар жжет, аборигенами указанной территории всегда были ираноязычные скифы (см. Геродота).

[vlek]

Полковник
Исследование убедило автора, что теория прихода славян из Азии недоказательна, достоверных фактов нет.

Аффтар ломится в открытые двери, корни славян в Придунавье, это всеми признано, чего он ищет их в Азии? Дурдом.
Россы (скифы) - да, азийские аборигены и здесь действительно куча достоверных фактов, но при чем здесь славяне?