Учил ли Иисус, что Он архангел Михаил?

[Лука]

И что? Если соседи услышат ненароком из моей квартиры арию Мефистофеля, они же не подумают, что я - Федор Шаляпин?

Они подумают, что Вы - Мефистофель сочувствующий СИ

[putj]

"Свидетели Иеговы", извращая Писание (к погибели) (2Пет.3:16), говорят, потому что находятся во власти лукавого (2Кор.4:3-4):

В 1Фес.4:16 мы читаем, что Иисус Христос объявляет о начале воскресения голосом архангела. Раз у Иисуса голос архангела, то не логично ли заключить, что он и есть архангел Михаил? ("Рассуждение с помощью Писаний", стр.192)

1. Сама фраза настолько АБСУРДНА..., что создаётся впечатление, что попал в сумасшедший дом...

Это всё равно, что сказать, что Гитлер объявил войну голосом Сталина, значит, Гитлер и есть - Сталин.

Каламбур... полнейший...:

21 ...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели.
(Рим.1:21,22).

Это не Иисус Христос, а Галкин, вещающий голосом Бориса Ельцина... А почему это Иисус будет возвещать голосом архангела? У Него что, Своего нет, или Он охрип... и потому купил пластинку с голосом архангела? А почему Галкин, вещающий голосом Бориса Ельцина..., - это и есть Борис Ельцин?

Вот, посидишь в собрании таких ребятишек..., и сам станешь таким же ребятёнком малолетним, не могущим отличить правую руку - от левой, тьму - от света...:

3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.
(2Кор.11:3).

2. Читаем подстрочный перевод этого места Писания:

16 ὅτι αὐτòς ὁ κύριος ἐν κελεύσματι ἐν φωνη̨̃ ἀρχαγγέλου καὶ ἐν σάλπιγγι θεου
потому что Сам Господь при боевом кличе (возвещении), при голосе архангела и при трубе Божией,
̃ καταβήσεται ἀπ' οὐρανου̃ καὶ οἱ νεκροὶ ἐν Χριστω̨̃ ἀναστήσονται πρω̃τον.
сойдёт с неба и мёртвые во Христе воскреснут сначала.
(1Фес.4:16 - подстрочный перевод).

Разве в этом тексте сказано, что Иисус Христос говорит голосом архангела? Нет, конечно!

Более подробно этот процесс описан в Откр.8-11гл.:

1 И когда Он (Агнец) снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса.
2 И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб.
(Откр.8:1,2).

7 Но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.
(Откр.10:7).

15 И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откр.11:15).

Из этих текстов видно, что не Сам Агнец (Иисус) возвещает и трубит в Божии трубы, а семь Ангелов, один из которых (7-ой) - архангел (главный), который описан в 1Фес.4:16.

3. А разве в этом тексте (1Фес.4:16) сказано, что "Иисус Христос - это архангел Михаил"? Нет, конечно! А что сказано о запрете (под страхом смерти) добавления к Писанию? Написано:

6 ...не мудрствовать сверх того, что написано...
(1Кор.4:6).

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:6).

8 ...всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

4. Можно ли отождествлять Иисуса с Ангелами? Нет, конечно! Об этом говорит вся 1-я глава к Евреям:

4 Он настолько превыше ангелов, насколько имя, которое Он унаследовал, превыше их имен.
5 Кому из ангелов Бог когда-либо говорил: "Ты Сын мой, сегодня Я родил Тебя"? Или же: "Я буду Его Отцом, и Он будет моим Сыном"?
6 Вводя во вселенную своего Первородного, Бог говорит: "Пусть все Божьи ангелы поклонятся Ему".
(Евр.1:4-6 - современный перевод).

5. Можно ли отождествлять Бога Иисуса с другими богами, например, человеком (Иоан.10:34), или писать Иисус - бог (с маленькой буквы)..., как это делают "Свидетели Иеговы"? Нет, конечно! Об этом говорит вся Библия (см. ниже). Потому что существуют ПРЯМЫЕ (неоспоримые) места Писания, говорящие о том, что Иисус Господь Бог Вседержитель, сотворивший небо и землю! Например:

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
(Ис.9:6).

23 Вот, Дева в утробе будет иметь и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что есть переводимое: с нами Бог (греч. Θεός).
(Матф.1:23 - подстрочный перевод).

1 ...Бог (греч. Θεός) было Слово...
18 Бога (Отца) не видел никто никогда; Единородный Бог (греч. Θεός), Сущий (греч. ὤν) в лоне Отца, Тот рассказал.
(Иоан.1:1,18 - подстрочный перевод).

28 Удерживайте себя и всё стадо, в котором вас Дух Святой поставил блюстителями, пасти Церковь Бога (греч. θεου̃), которую Он приобрел через Кровью Свою.
(Деян.20:28 - подстрочные перевод).

8 А о Сыне: престол Твой, Бог (греч. Θεός), в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты...
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих.
(Евр.1:8,10 - подстрочный перевод).

1 В начале сотворил Бог (Иисус Христос) небо и землю.
(Быт.1:1).

Извращенцам Писания (называющим Господа Бога Вседержителя..., сотворившего небо и землю..., - Архангелом Михаилом) - хана (погибель вечная в озере огненном - Откр.21:8):

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы мы сами или даже ангел с неба (не говоря о "Свидетелях Иеговы") стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!
(Гал.1:8 современный перевод).

19 И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего (о последнем времени), у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей
(Откр.22:19).

То есть Иисус, как Сын, рождённый от Отца до сотворения мира (Кол.1:15), унаследовал от Отца - имя, все титулы, могущество... Отца - Господь, Бог, Я есмь, Сущий, Вседержитель, Альфа и Омега, Первый и Последний, сотворивший небо и землю... (Евр.1:8-10; Быт.1:1; Иоан.8:24,59; Исх.3:14; Иоан.1:1-3,18; Матф.1:20-23; Деян.20:28; 1Тим.3:15,16; Рим.9:5; Откр.1:8,17; Ис.44:6; Откр.22:13; 11:15-17; Пс.8:2-4; Зах.11:4-13; Ис.40:3; Рим.14:10,11; Ис.45:21-23):

22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына (как Отца), тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:22,23).

Из этого стиха (Иоан.5:23) видно, что "Свидетели Иеговы"... не чтут - ни Бога Отца, ни Бога Сына, а только своего бога (лукавого) (Иоан.8:43-47; 2Кор.4:3-4).

То есть не доходит, что Иисус - Господь Бог Вседержитель..., сотворивший небо и землю, только слепым (Матф.15:14), обольщённым дьяволом (которые называют Иисуса [Господа Бога Вседержителя, сотворившего небо и землю] - Архангелом Михаилом...):

3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4).

[Михаил С.И.]

Ну вы даете точно рассмешили мои тапочки. к примеру вы пришли с голосом Васи! Вы что своим голосом не могли что то сказать а взяли чужой голос, что это за персона такая чтобы Госопдь брал его голос а не использовал свой. Это больше похоже на шоу!!!! Даже логично рассудить такого не может быть!

Стоит отметить что все же не говориться что с голосом Михаила, (имя собственное) а с голосом Архангела.

[Diana77]

Стоит отметить что все же не говориться что с голосом Михаила, (имя собственное) а с голосом Архангела.

Простите, что то я не поняла что вы имеет введу.
Я понимаю так, Господь подаст команду, архангел будет возвещать пришествие Христа и будет звучать труба.

[Михаил С.И.]

Простите, что то я не поняла что вы имеет введу.
Я понимаю так, Господь подаст команду, архангел будет возвещать пришествие Христа и будет звучать труба.

Диана, мне ясен ваш взгляд,, и я не сколь не критикую ваше понимание.
Однако я понимаю что не "седьмой ангел" а Михаил со своими ангелами ведет войну с древним змеем, Дьяволом.
Следовательно, Михаил - Предводитель войска верных ангелов.
Иисус тоже описывается в Откровении как Глава войска верных ангелов (Откровение 19:1416).
Более того, апостол Павел писал о "Господе Иисусе" и "его могущественных ангелах" (2 Фессалоникийцам 1:7).
Из Библии видно, что как у Михаила, так и у Иисуса есть свои ангелы (Матфея 13:41; 16:27; 24:31; 1 Петра 3:22). Поскольку в Слове Бога нигде не сказано, что на небе существует два войска верных ангелов с разными предводителями, я понимаю что Михаил это и есть Иисус Христос в небесной славе.

[Михаил С.И.]

По этой теме есть определённые споры.
Св. Иеговы утверждают. что Иисус и есть Архангел Михаил.
Но это противоречит Писанию : Сей есть Истинный Бог и Жизнь вечная. Это сказано об Иисусе из Назарета. И это относится к первому пришествию Христа.

Красиво отметили слова о Боге.
А почему, раз цитируете не приводите полный стих или ссылку на него? Контекст и смысл во внимание не берете? Однажды один православный служитель церкви утверждал мне что в Библии написано что "Нет Бога" и позже показал Псалом 13:1..

[Михаил С.И.]

1Иоанна 5:20

Итак, касательно 1 Иоанна 5:20

Некоторые авторы, стремящиеся показать, что Новый Завет прямо называет Иисуса Богом, равным Отцу, приводят в качестве свидетельства 1 Послание Иоанна 5:20. По их мнению, здесь об Иисусе говорится как об истинном Боге.
Стих 1 Иоанна 5:20 СП гласит:

"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная".

Однако многие тринитаристы вовсе не считают, что в этом стихе Иисус описывается как истинный Бог.

Профессор Кембриджского университета Б. Ф. Бесткотт писал о местоимении утос: «Логичнее всего, что это указание не на ближайший предмет речи, а на тот, который преобладал в сознании апостола». Следовательно, апостол Иоанн имел в виду Отца Иисуса Христа.

Немецкий богослов Эрих Хаупт писал: «Необходимо определить, относится ли [утос] в следующем высказывании к ближайшему предшествующему предмету речи... или к более раннему антецеденту Бог"... Кроме того, заключительное предостережение против идолов, судя по всему, больше согласуется со сви-
детельством об истинном Боге, чем с доказательством божественности Христа».

Даже в труде, изданном Папским библейским институтом в Риме, говорится, что утос, «как кульминационный момент стихов 1820, скорее всего, указывает на сущего и истинного Бога, который противопоставляется язычеству (стих 21)» («A Grammatical Analysis of the Greek New Testament»).

Генри Алфорд, виднейший британский толкователь и автор известного комментария к Греческому Новому Завету, рассуждает о тенденции, которая исторически сыграла значительную роль в толковании Библии. Он отмечает, что отцы Церкви толковали 1 Иоанна 5:20 скорее с позиции доктрин, нежели экзегетики. Простыми словами, ими больше руководило желание защитить уже укоренившиеся теологические воззрения, а не стремление выяснить подлинный смысл текста.

Алфорд сравнивает утверждение Иоанна о едином истинном Боге в I Иоанна 5:20 со структурой похожих предложений в его посланиях. Он также указывает на очевидную параллель в Иоанна 17:3, где проводится четкое разграничение между Иисусом и единым Богом. Алфорд приходит к выводу о том, что толкователи, рассматривая прямой смысл отрывка, непременно отнесут слова об истинном Боге к Отцу, а не к Иисусу. «Сей» (оутос) в последнем предложении I Иоан. 5:20 необязательно должно относиться к ближайшему существительному (в данном случае к Иисусу Христу).

Генри Алфорд приводит в качестве доказательства другие два отрывка из посланий Иоанна:
«Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына» (1 Иоанна 2:22).
«Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист» (2 Иоанна 7).
Из этих двух отрывков становится очевидно, что слово «сей» («такой», «это») необязательно относится к ближайшему существительному. В противном случае, слова «антихрист» и «оболь*сти*тель» относились бы к Иисусу. (похожих Местоимение «сей» в I Иоан. 5:20 относится к словам «Бога истинного», описывающим Отца, а не Иисуса. Данный отрывок вторит Иоанна 17:3, где сказано:
«Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя [Отца], Единого Истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа».

Кроме того можно посмотреть другие построения предложений апостолом Иоанном:
В Евангелии апостол Иоанн писал:
«Одним из тех двоих, которые слышали, что сказал Иоанн, и последовали за Иисусом, был Андрей, брат Симона Петра. Сначала он [буквально «этот», утос] нашел своего брата Симона» (Иоанна 1:40, 41). Очевидно, что местоимение «он» относится не к упомянутому в конце лицу, а к Андрею. В 1 Иоанна 2:22 апостол употребил это местоимение подобным образом.

Как видно из Деяний 4:10, 11, Лука использует это местоимение точно так же: «Во имя Иисуса Христа, назаретянина, которого вы распяли на столбе, но которого Бог воскресил из мертвых, благодаря ему этот человек стоит здесь перед вами здоровый. Это [утос] камень, который вы, строители, посчитали негодным, сделавшийся главой угла"». Ясно, что местоимение «это» не относится к человеку, который был исцелен, хотя именно он упомянут непосредственно перед утос. Местоимение «это» в стихе 11 определенно указывает на Иисуса Христа, назаретянина, «камень», на котором основано христианское собрание (Эфесянам 2:20; 1 Петра 2:48).

Деяния 7:18, 19 также подтверждают эту мысль. Там говорится, что во главе Египта «встал другой царь, который не знал Иосифа. Он [буквально «этот», утос} поступал коварно против нашего рода». Тем, кто притеснял евреев, был не Иосиф, а фараон, царь Египта.
Эти места Писания подтверждают замечание, сделанное эллинистом Дэниелом Уолласом по поводу указательных местоимений греческого языка: «То, что может быть ближайшим антецедентом в контексте, может и не быть таковым в сознании автора».

В своей книге «Троица в Новом Завете» сторонник тринитаризма Артур Вэйнрайт приходит к тому же выводу*
Он не считает, что в 1 Иоанна 5:20 Иисус назван истинным Богом.
Генри Алфорд, высоко чтивший Писание, говорит: «Признаюсь, я не могу понять, почему тот же апостол, который писал: «Тебя, Единого Истинного Бога» (Иоанна 17:3), должен, как полагают некоторые, вкладывать в эти слова (1 Иоанна 5:20) совсем другой смысл»**.

*The Trinity in the New Testament (London: SPCK, 1962), 71, 72.
**Greek Testament, ad loc. cit.

Если мы тщательно взвесим все доводы, мы примем как должное, что Иоанн никогда не отходил от веры в единого и неделимого Бога ветхозаветного наследия. Это роднит его с нашим возлюбленным Учителем, который также никогда не отклонялся от служения единственному Богу Израиля.

[Лука]

Поскольку в Слове Бога нигде не сказано, что на небе существует два войска верных ангелов с разными предводителями, я понимаю что Михаил это и есть Иисус Христос в небесной славе.

Поскольку Вы плохо знаете Библию вполне понятна причина искаженности Ваших духовных представлений. Христос сказал: "Матф.26:53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?" Логично предположить, что у каждого легиона Ангелов свой командир (хоть Михаил, хоть кто другой), а над всеми ангелами и Архангелами Глава - Христос.

Однажды один православный служитель церкви утверждал мне что в Библии написано что "Нет Бога" и позже показал Псалом 13:1..

Вот так взять и ненароком нагадить на Православие? Грязный прием. Хотя теперь ясно - какой "возлюбленный учитель" Вас такому учит.

[Валентин75]

Перечитал я эту тему форума.Выскажу теперь свою точку зрения.Иисус однозначно по Своей природе не ангел.По моему мнению в НЗ иногда под словом ангел подразумеваются люди.Например в книге Откровение скорее всего подразумеваются люди старшие в ЦЕРКВЯХ"и ангелу Лаодикийской Церкви напиши..."Также в послании у Павла,где он пишет о головном уборе женщин,как о знаке для ангелов(старших в ЦЕРКВИ?).Мне известно,что в 1 веке людей молящихся и ходотайствующем за синогогу называли ангелами.Иисус как первосвященник ходатайствует пред Богом за СВОИХ последователей,поэтому только в этом смысле ОН может быть назван АНГЕЛОМ,но по природе ангелом не является.

[Михаил С.И.]

Поскольку Вы плохо знаете Библию вполне понятна причина искаженности Ваших духовных представлений. Христос сказал: "Матф.26:53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?"
Логично предположить, что у каждого легиона Ангелов свой командир (хоть Михаил, хоть кто другой),

Вы думаете что легион ангелов сражался с войском дьявола остальные 11 наблюдали?

а над всеми ангелами и Архангелами Глава - Христос.

Надеюсь вы не станете отрицать, что над Христом - Глава Бог (1Коринфянам 11:3 Откровение 3:2)

Вот так взять и ненароком нагадить на Православие? Грязный прием. Хотя теперь ясно - какой "возлюбленный учитель" Вас такому учит.

Эта реальная история, хорошо показывает пример того, как можно оторвать от контекста смысл..
Иисус, мой возлюбленный учитель, ни когда не смирялся с лицемерными врагами истины. (Матфея 23 глава)
И речь во общем-то не о православии, оно само себя позорит, и за примерами далеко ходить не приходиться..

[Лука]

Михаил С.И.

Вы думаете что легион ангелов сражался с войском дьявола остальные 11 наблюдали?

Из слов Христа следует, что Архангелов (начальников легионов Ангелов) более 11, а Христос - один.

Эта реальная история, хорошо показывает пример того как можно оторвать от контекста смысл.

Ваша "реальная история" без имен и подтверждения свидетелями выглядит, как грязная сплетня.

И речь во общем-то не о православии, оно само себя позорит

Так зачем было о нем упоминать? Что касается позора, то в приведенной Вами ссылке для него места нет. В отличие от Вашей кляузы.

[Михаил С.И.]

Михаил С.И.

Из слов Христа следует, что Архангелов (начальников легионов Ангелов) более 11, а Христос - один

Я правильно понял, вы утверждаете что архангелов 12?

Ваша "реальная история" без имен и подтверждения свидетелями выглядит, как грязная сплетня.

Как раз называя имя я бы сплетничал об этом человеке, для объективности замечу я не знаю какое он занимал положение в церкви, это и не важно, я говорил о вопиющем случае пользования Священным Писанием, а не обсуждал того человека.

[Лука]

Михаил С.И.

Я правильно понял, вы утверждаете что архангелов 12?

Возможно и больше. По поводу подсчетов небесного в Библии сказано "Иер.31:37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь."

я говорил о вопиющем случае пользования Священным Писанием, а не обсуждал того человека.

Лучше бы Вы о человеке написали, нежели походя плюнули в Православие.

[Михаил С.И.]

Михаил С.И.

Возможно и больше.

Что касается легионов ангелов, выглядит логично.
Все же В Библии говориться только об одном предводителе ангельских войск Иисусе и подобным образом о Михаиле.
Проще выражаясь, Иисус (букв. ""Спасение от Иеговы") это земное имя Сына Бога, а Михаил (букв. "Кто как Бог") небесное. Даже у людей было больше чем одно имя. Например, патриарх Иаков был известен как Израиль, а апостола Петра называли Симоном (Бытие 49:1, 2; Матфея 10:2). Подобным образом, Михаил вполне может быть небесным именем Иисуса Христа.

По поводу подсчетов небесного в Библии сказано "Иер.31:37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь."

Да-а.
Вот как этот и предшествующий стих звучит в Преводе Нового Мира:

Так говорит Иегова, Дающий солнце для освещения днём, уставы луне и звёздам для освещения ночью; Тот, кто волнует море, так что его волны бушуют; Тот, чьё имя Иегова воинств:
«Если эти законы перестанут действовать передо мной, говорит Иегова, то и те, кто составляет потомство Израиля, перестанут быть народом, всегда предстоящим передо мной.
Так говорит Иегова: «Если могут быть измерены небеса вверху и исследованы основания земли внизу, то и я могу отвергнуть всё потомство Израиля за всё, что оно сделало, говорит Иегова».

Видно много грехов Израиль наделал..

Лучше бы Вы о человеке написали, нежели походя плюнули в Православие.

Извините, если это так выглядит, не хотел оскорбить ваших чувств.

[igr77]

[quote=Михаил С.И.;1725922]Итак, касательно 1 Иоанна 5:20

Некоторые авторы, стремящиеся показать, что Новый Завет прямо называет Иисуса Богом, равным Отцу, приводят в качестве свидетельства 1 Послание Иоанна 5:20. По их мнению, здесь об Иисусе говорится как об истинном Боге.
Стих 1 Иоанна 5:20 СП гласит:

<blockquote> <b><font color="Indigo">&quot;Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечнаяВы привели очень много ссылок на "больших и умных мира сего и христианского тоже" Но свое мнение?Вы же должны понять как и с Фил2:5-11 что все мнения остаются мнением, но там что то ведь написано и оно очень идет в контраст с вашим пониманием.Предположим, что Иисус пришел на землю ДАТЬ СВЕТ И РАЗУМ, что Отец есть Бог... Это же абсурд. Кому Иисус дал свет и разум, что Отец Бог? Любой к кому обратился знали кто такой Отец... Вы одно не понимате, что стих не имеет смысла при вашем понимании. Любому кому проповедовал Иисус и даже Иоану НЕ НУЖЕН БЫЛ СВЕТ И РАЗУМ, ЧТО ОТЕЦ ИСТИННЫЙ БОГ. Он это с детсва знал, а вот что Иисус есть Истинный Бог, то для ЭТОГО НУЖЕН СВЕТ И РАЗУМ..Почему я напомнил стих из Филипийцам.. Потому что там, тоже человеческое ни с чем не связанное мнение... Павел предлагает смирится, и показывает, Христа, что Он будучи образом Божьим - СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ. И предлагает и нам Иисуса в пример - ОН БЫЛ КЕМ ТО НО СТАЛ РАБОМ...А теперь подумаем про ваше бруклинское толкование, что иисус не Бог, тогда какой пример смирения? Никакой..С вашей точки зрения - ВОТ ИИСУС БЫЛ НИКЕМ И СТАЛ ЕЩЕ БОЛЕЕ НИКЕМ... Смысл? Так какой для чего получил иоан свет и разум?