катары в России

[Raimon]

У "великих историков Кредентес и Раймона" так и не нашлось аргументов относительно Символа Веры и катаров и соотнесения богопротивной альбигойской ереси с Евангелием.

Уважаемая Св.,

Во-первых, никто (включая нас самих) никогда не называл нас великими историками. Так что я не очень понимаю, в чём тут ирония. Во-вторых, уважаемая Credentes неоднократно приводила такие аргументы. И не только в теме про альбигойцев. То, что они не оказались убедительными для Вас лично, не означает, что они не были приведены.

А переливание из пустого в порожнее об оправдании убийств катарами и суровейшим порицанием того же действа со стороны католиков не только не проливает свет на суть катарской ереси, но и подменяет понятия о добре и зле... И Реконструктор прав(как быстро все секатнты сбежались со шприцами и криками о медицинской помощи) - на катарский огонек -то, действительно, как бабочки потянулись сектанты, из сект, основанных гражданами, действительно состоящими на учете в психоневрологическом диспансере.

Это не переливание из пустого в порожнее, а попытка разобраться в том, что тогда происходило. Любое событие или явление следует рассматривать в историческом контексте, и иногда этот контекст позволяет лучше понять суть катарского учения. Я честно не понимаю, что Вы имеете в виду под подменой понятий о добре и зле.
По поводу г-на Реконструктора вы находите этого человека адекватным? Вы воспринимаете всерьёз то, что он написал о катарах и окситанцах? И какая ещё реакция могла быть на подобный идиотский постинг? Я бы вообще изначально оставил его словоблудие без внимания, если бы оно не дезинформировало неосведомлённых людей.

Л.Н. Гумилева тоже в психушку отправить желаете, господа сектанты?

На каком основании Вы употребляете это обобщающее понятие применительно ко всем защитникам катаров и их учения?

И не надо мне рассказывать сказки о "новых исторических документах", ничего нового нет, того, чего бы не знал человек обширнейших исторических знаний Л.Н. Гумилев, есть просто новый взгляд на старые документы. Исходя из сегодняшних либерастических мировых ценностей, которые к христианству не имеют ни малейшего отношения.

Извините за прямолинейность, вот это уже называется прятать голову в песок. История, как и любая наука, не стоит на месте, и со временем количество источников увеличивается. К тому же для данной темы уважаемая Credentes даже объяснила, что именно это за документы. И цитаты из них приводила.

И не зря где-то Специалист провел параллель между защитниками катар и защитниками гомосексуалистов. "Уважаемый историк Кредентес" в соответствующих темах весьма горячо защищала права последних и ратовала за расширение их прав.

Я тоже категорически против того, чтобы людей исключительно на основании их сексуальной ориентации превращали в объект осмеяния, презрения и порицаний. Они имеют столько же прав, сколько и остальные люди. Но это всё оффтоп. Я перечитаю соответствующие темы и думаю, что ознакомлюсь и с Вашей точкой зрения.

C уважением,

Raimon

[Raimon]

Реконструктору. Резюмируя весь Ваш недавний флуд в этой ветке.

Да, Ваш случай оказался гораздо более запущенным, чем я предполагал. Не имея ничего сказать по существу, сначала Вы в отвратительной форме оскорбляете Credentes, при этом видно, как Вас просто трясёт от злобной зависти к её уму, образованности, несомненному полемическому таланту и широчайшим познаниям в самых разных областях. Думаю, что для большинства участников это послужит лишним доказательством вышеперечисленных качеств. Вы оказали медвежью услугу своим сторонникам. Ваша забота о грамотном растрачивании моих финансовых средств и о моей заблудшей душе более чем трогательна, но весь остальной пассаж, посвящённый мне, заставил меня лежать под столом от смеха. Кажется, форум обрёл своего шута.
Далее Вы зачем-то описываете, как занимались рукоприкладством и злостным хулиганством, попутно призывая к этому Специалиста, и называете это подвигом. Уверен, что здесь практически все назовут Ваши выходки омерзительными.
Некоторые Ваши шедевры нельзя не отметить:

но я терпел стаически потому что знал что Бог за меня и дарует мне силу и мобилу

Вагон не одобрил меня

Далее Вы просто начинаете уже совершенно бессмысленно флудить, поэтому я полностью согласен с Solosoph. Не мне решать, отключать Вас или нет, но лично я отправляю Вас в игнор, потому что, извините за резкость, ни как человек, ни как оппонент Вы мне совершенно не интересны, и мне не хочется больше тратить время на прочтение Вашего агрессивного словоблудия, вызванного в лучшем случае колоссальным комплексом неполноценности, а в худшем психическим заболеванием или воздействием тяжёлых наркотиков. Так что лучше не тратьте время на ответы- я их все равно не увижу, хотя предполагаю, что там будут те же самые характеристики меня как «сатаниста» и «апостата».

А Добрым Христианам и их сторонникам от Ваших экзальтированных «усилий» ни жарко, ни холодно.

На сём говорю Вам доброе слово «арривидерчи».

Раймон

[Св.]

Уважаемая Св.,

Во-первых, никто (включая нас самих) никогда не называл нас великими историками

Кредентес не раз подчеркивала это. Ну слово "великая", конечно, не звучало из её уст, но Специалиста она не раз припечатывала сим заявлением, ну а дифирамбы в ваш с ней адрес слышатся, не переставая. Отсюда и некоторая ирония. Не злая по отношению в Вам с Кредентес. А вот по отношению к Анн Бренон, уже злая.

Во-вторых, уважаемая Credentes неоднократно приводила такие аргументы. И не только в теме про альбигойцев. То, что они не оказались убедительными для Вас лично, не означает, что они не были приведены.

Дело не в том, что аргументы оказались не убедительными для меня, а в том, что катарская ересь противоречит Символу Веры и Евангелию, начиная с признания дуализма и кончая отрицанием Церкви(Верую в Святую Соборную и Апостольскую Церковь...ла что там говорить, уже говорено-переговорено) и новые найденные (хотя таких, как выяснилось со слов же Кредентес и нет, есть новые взгляды, а это совсем другое) документы тут совершенно не при чем, как и не при чем историческое образование Кредентес.

Это не переливание из пустого в порожнее, а попытка разобраться в том, что тогда происходило

Да по кругу вы ходите, по кругу. Нового НИЧЕГО не сообщили.

Любое событие или явление следует рассматривать в историческом контексте, и иногда этот контекст позволяет лучше понять суть катарского учения

Совершенно верно.

Я честно не понимаю, что Вы имеете в виду под подменой понятий о добре и зле

Пока будете находится в очаровании(по православному - прелести) катаризма и не поймете.

По поводу г-на Реконструктора вы находите этого человека адекватным?

Вы же хотите просто его оскорбить этим заявлением. Он сказал резко, но честно.

Вы воспринимаете всерьёз то, что он написал о катарах и окситанцах? И какая ещё реакция могла быть на подобный идиотский постинг?

Вот опять "идиотский". Мое мнение и катарах и окситанцах здесь есть. Достаточно подробно. И Вы, если внимательно читали ветку до своего появления, могли бы увидеть, что полемику я вела исключительно опираясь на труды ВАШИХ ученых. То, что я узнала из их трудов не противоречит тому, что сказал Реконструктор, только в резкой форме.

Я бы вообще изначально оставил его словоблудие без внимания, если бы оно не дезинформировало неосведомлённых людей.

Я бы то же самое сделала в отношении Вас и Кредентес, но как видите неосведомленные люди впадают в прелесть от Ваших слов. До экзальтации, я бы сказала.

На каком основании Вы употребляете это обобщающее понятие применительно ко всем защитникам катаров и их учения?

Извините, это, действительно не ко всем. Не к Вам. Про Вас я не знаю. Но некоторые ваши восторженные почитатели и поклонники являются членами секты богородичный центр.

Извините за прямолинейность, вот это уже называется прятать голову в песок. История, как и любая наука, не стоит на месте, и со временем количество источников увеличивается

Новые документы в студию. Не бредни Анн Бренон про то, что эхом разнеслось по Лангедоку.

К тому же для данной темы уважаемая Credentes даже объяснила, что именно это за документы. И цитаты из них приводила.

Напомните, пожалуйста.

Я тоже категорически против того, чтобы людей исключительно на основании их сексуальной ориентации превращали в объект осмеяния, презрения и порицаний

Вот и здесь Вы подменяете понятия. Легко у вас с Кредентес это выходит. Речь не осмеянии и презрении, речь о том, чтобы вещи называть своими именами. Вы пытаетесь называться христианами, притом самыми, что ни на есть истинными, в христианстве мужеложство называется грехом, и никак иначе.

Они имеют столько же прав, сколько и остальные люди

Их никто никаких прав не лишал. Но грех называется грехом.

Но это всё оффтоп

Согласна.

KRoman, я постараюсь найти цитату.

[Raimon]

Кредентес не раз подчеркивала это. Ну слово "великая", конечно, не звучало из её уст, но Специалиста она не раз припечатывала сим заявлением, ну а дифирамбы в ваш с ней адрес слышатся, не переставая. Отсюда и некоторая ирония. Не злая по отношению в Вам с Кредентес.

Уважаемая Credentes не говорила ничего, кроме правды. Дело в том, что она изучает проблему 15 лет, является кандидатом наук, читает на нескольких языках, в том числе на окситан и латыни, блестяще владеет историческим методом и непосредственно работает с источниками. Об её уровне знаний с огромным уважением отзывается Специалист. Я сам историк и хорошо могу об этом судить. Поэтому эти "дифирамбы", по крайней мере, не на пустом месте.

А вот по отношению к Анн Бренон, уже злая.

Я честно говоря, не понимаю, чем Вам так не угодила Анн Бренон.

Дело не в том, что аргументы оказались не убедительными для меня, а в том, что катарская ересь противоречит Символу Веры и Евангелию, начиная с признания дуализма и кончая отрицанием Церкви(Верую в Святую Соборную и Апостольскую Церковь...ла что там говорить, уже говорено-переговорено)

Это противоречие - всего лишь Ваше личное мнение.
Уважаемая Credentes уже хотела написать в теме про альбигойцев огненными буквами правду, а я, кажется сейчас это сделаю.

КАТАРЫ НЕ ОТРИЦАЛИ ЦЕРКОВЬ! У НИХ БЫЛА СВОЯ ЦЕРКОВНАЯ ИЕРАРХИЯ, СВОИ ЕПИСКОПЫ И ДИАКОНЫ!

и новые найденные (хотя таких, как выяснилось со слов же Кредентес и нет, есть новые взгляды, а это совсем другое) документы тут совершенно не при чем, как и не при чем историческое образование Кредентес.

Прекрасный источниковедческий обзор катаризма имеется в превосходной статье "Катары" в Википедии. Там же говорится и о том, когда эти источники были обнаружены и введены в научный оборот.

Да по кругу вы ходите, по кругу. Нового НИЧЕГО не сообщили.

А вот уважаемый Специалист считает иначе, хоть и остаётся при своей точке зрения.

Вы же хотите просто его оскорбить этим заявлением. Он сказал резко, но честно.

То есть Вы согласны, что мы с Credentes аморальные личности, состоящие вместе с французскими историками в группе заговорщиков, цель которых свергнуть Церковь, что катары были циничными убийцами, что окситанские феодалы были средоточием всех мыслимых и немыслимых пороков???

Вот опять "идиотский". Мое мнение и катарах и окситанцах здесь есть. Достаточно подробно. И Вы, если внимательно читали ветку до своего появления, могли бы увидеть, что полемику я вела исключительно опираясь на труды ВАШИХ ученых. То, что я узнала из их трудов не противоречит тому, что сказал Реконструктор, только в резкой форме.

Уважаемая Светлана, я ознакомился с Вашим мнением. Мне кажется лишь странной Ваша готовность принять на веру лживый пасквиль. А теперь, пожалуйста, приведите цитаты из "наших" ученых, подтверждающие красочные описания, приведённые Реконстуктором.

Я бы то же самое сделала в отношении Вас и Кредентес, но как видите неосведомленные люди впадают в прелесть от Ваших слов. До экзальтации, я бы сказала.

Так кто же Вам мешает сделать это? А неосведомленные люди слушают тех, кто более аргументированно отстаивает свою точку зрения. И ещё вопрос - по-Вашему, то, что пишем мы с Credentes, равнозначно тому, что выложил здесь Реконструктор? И мы когда-нибудь позволяли себе подобным образом оскорблять других участников форума?

Новые документы в студию. Не бредни Анн Бренон про то, что эхом разнеслось по Лангедоку.
Напомните, пожалуйста.

Выдержки из реестров Жака Фурнье, приведенные Credentes в теме про альбигойцев и "Вопросы к защитникам инквизиции".
Вот здесь сами источники.

Jean Duvernoy - Hйrйsies mйdiйvales - Sources et inйdits

По поводу гомосексуализма - не будем оффтопить, я посмотрю специальную тему.

KRoman, я постараюсь найти цитату.

Она в теме про альбигойцев на стр. 21.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Реконструктор, если можно, скопируйте мне эту цитату Гумилева, я не смог найти ее.

Уважаемый KRoman,

Вы что, поверили Реконструктору по поводу опасности?
А выдержки из Гумилёва приведены на стр. 21 темы "Кем были альбигойцы". http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=304
Советую прочесть и дальнейшую дискуссию.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

На мой конечно тоже...

Здравствуйте Раймон.Есть ли у вас какие-нибудь приблизительные данные в каком приемущественно возрасте принимался consolament ?

Разумеется, да. Как правило, consolamentum люди принимали после 40-45 лет, обзаведясь к тому времени семьёй и детьми. Но были и иные случаи - когда человек ощущал религиозное призвание в совсем молодом возрасте, как например сын Пейре Отье Жаум. Креститься, в представлении катаров, можно было с 12, а лучше с 20 лет.
Что касается consolamentum, уделяемого умирающим, то это распространялось на все возрасты старше 12 лет.
Единственное, чего не признавали катары - уделение этого таинства младенцам и маленьким детям, не ведающим ещё различения Добра и Зла. О них, верили они, позаботится Господь.

С уважением,

Раймон

[Св.]

Я честно говоря, не понимаю, чем Вам так не угодила Анн Бренон.

То, что я читала, действительно, выглядит женским романом, как сказал Реконструктор. Мои комментарии про окситанское эхо читали, наверное. Я дважды их публиковала. Третий, думаю, смысла не имеет.

КАТАРЫ НЕ ОТРИЦАЛИ ЦЕРКОВЬ! У НИХ БЫЛА СВОЯ ЦЕРКОВНАЯ ИЕРАРХИЯ, СВОИ ЕПИСКОПЫ И ДИАКОНЫ!

Не надо огненных букв. Это не Церковь. Это клуб по интересам. Кружок при ДЕЗЕ, как говорила учительница музыки моего сына, когда сердилась на нерадивых учеников.
И хозяин этого клуба - сатана. Почему, я уже много говорила в этой и параллельной теме.

Прекрасный источниковедческий обзор катаризма имеется в превосходной статье "Катары" в Википедии. Там же говорится и о том, когда эти источники были обнаружены и введены в научный оборот.

И что, эти "источники" были найдены после смерти Л.Н. Гумилева? Да и писала я уже стро раз , что мой долгий разговор с Кредентес шел , основываясь на её же посылах.

А вот уважаемый Специалист считает иначе, хоть и остаётся при своей точке зрения.

Специалист, Вы узнали нечто новое для себя?

То есть Вы согласны, что мы с Credentes аморальные личности, состоящие вместе с французскими историками в группе заговорщиков, цель которых свергнуть Церковь, что катары были циничными убийцами, что окситанские феодалы были средоточием всех мыслимых и немыслимых пороков???

Про вашу лично и Кредентес моральность и аморальность мне ничего не известно, но суть проповедуемого Вами учения- сатанистская, антижизненная.

Так кто же Вам мешает сделать это?

Вы разве не заметили? Я уже давно это сделала. Правда, сейчас вот заступилась за Реконструктора и вновь втянулась в БЕСсмысленные словопрения.

А неосведомленные люди слушают тех, кто более аргументированно отстаивает свою точку зрения

Неосведомленные люди впадают в экзальтацию от вашей с Кредентес пропаганды. Это видно невооруженным взглядом. Это очень плохо.

.

И ещё вопрос - по-Вашему, то, что пишем мы с Credentes, равнозначно тому, что выложил здесь Реконструктор?

Гораздо хуже.

И мы когда-нибудь позволяли себе подобным образом оскорблять других участников форума?

Куда делась Ваша хваленая катарская кротость при появлении Реконструктора?

Вот здесь сами источники.

Jean Duvernoy - Hйrйsies mйdiйvales - Sources et inйdits

Вы издеваетесь? Ваша ссылка мертвая. И единственная статья, которая открылась, не содержит никаких источников, а является детсадовской статьёй о катаризме, при этом подтверждает факт родственной связи катаризма с манихейством, что настойчиво отрицала Кредентес. Или Вы просто расчитывали, что я увижу французский язык и немедленно преклонюсь перед Вашими знаниями и поверю, что там что-то неизведанное, будучи не в состоянии это прочесть?
Кстати, на русскоязычном форуме принято давать ссылки на языке общения, т.е. на русском.

Она в теме про альбигойцев на стр. 21.

Спасибо.

KRoman, это только часть того, что сказал Гумилев по поводу альбигойцев. Вот еще очень существенное:"Война велась не только в Лангедоке. Она велась при всех дворах, во всех цехах, в церковных общинах и даже на базарах. Это была беспощадная резня без линии фронта, причем жертвами её становились все оклеветанные катарами и агентами инквизиции беззащитные ни в чем не повинные люди."(Л.Н. Гумилев)
Это было столкновение двух несовместимых систем. Только одна могла победить. Только одна.
Вот еще про катар:"Как людей их очень жалко. Они были честны, искренни, любознательны. В ужасное время кризиса католицизма, когда наглые прелаты получали кафедры как феодальные ленты, а полунрамотные священники не умели объяснить прихожанам элементарных основ христианской этики, эти люди искали непротиворечивого , логичного решения наболевших проблем, которые ставила перед ними действительность. Выводы, ими сделанные были логически безупречны, но противоестественны.
Поэтому-то здоровая интуиция средневековых французов взбунтовалась против логики. Система при переходе от фазы подъема к акматической фазе столкнулась с антисистемой и оставила на земле пепел казненных."(Л.Н.Гумилев)
И не может антисистема (антижизнь, сатана) победить ситему (жизнь, Бога). Никогда. Может только искушать и губить отдельных людей. И именно это и происходит с Вашей стороны, уважаемые Кредентес и Раймон. Вы искушаете несведующие и неокрепшие души. Не знаю, похоже, что оба вы искренны, но это не снимает с вас вины искусителей. Поэтому так и возмутил Вас Реконструктор, и вашу декларируемую катарскую кротость сдуло, как пыль. А гордыня воссияла во всей своей красе.

[Raimon]

То, что я читала, действительно, выглядит женским романом, как сказал Реконструктор. Мои комментарии про окситанское эхо читали, наверное. Я дважды их публиковала. Третий, думаю, смысла не имеет.

Уважаемая Св.,

разумеется, не надо, потому что я Ваши комментарии читал. Знаете, мне сложно судить о женских романах, потому что я их не читал, но если блестящие работы Бренон Вам кажутся похожими на них, тогда я, пожалуй, признаю, что женские романы - это не так уж и плохо.
И Вас, разумеется, не смутит, что кроме светских авторов к Бренон очень уважительно относится, к примеру, католический историк отец Жорж Пассерат.

Не надо огненных букв. Это не Церковь. Это клуб по интересам. Кружок при ДЕЗЕ, как говорила учительница музыки моего сына, когда сердилась на нерадивых учеников.

Это Ваша личная точка зрения, которая противоречит исторической правде. Хотя если Вы считаете, что нет иной Церкви, кроме традиционной, то это лишь следствие Вашей логики. Проблема лишь в том, что подавляющее большинство историков считает их Церковью.

И хозяин этого клуба - сатана. Почему, я уже много говорила в этой и параллельной теме.

Извините, но Ваши доказательства показались мне неубедительными. То, что знаю о катарах я, заставляет меня придерживаться совсем иных взглядов.

И что, эти "источники" были найдены после смерти Л.Н. Гумилева? Да и писала я уже стро раз , что мой долгий разговор с Кредентес шел , основываясь на её же посылах.

Нет, но они не были доступны российским учёным. А ехать во Францию в архивы Гумилёв не собирался, потому что катары не были его специализацией. Он ни разу не сослался на эти источники.

Специалист, Вы узнали нечто новое для себя?
Про вашу лично и Кредентес моральность и аморальность мне ничего не известно, но суть проповедуемого Вами учения- сатанистская, антижизненная.

Это Ваша точка зрения, на которую Вы, безусловно, имеете право, но которую я не разделяю.

Вы разве не заметили? Я уже давно это сделала. Правда, сейчас вот заступилась за Реконструктора и вновь втянулась в БЕСсмысленные словопрения.

Мне странно, что Вы заступаетесь за такого человека.

Неосведомленные люди впадают в экзальтацию от вашей с Кредентес пропаганды. Это видно невооруженным взглядом. Это очень плохо.

Это не пропаганда, а отстаивание исторической правды. Аргументированное. И я не вижу в этом ничего плохого.

Гораздо хуже.

С Вашей точки зрения. Мы, во всяком случае, никого не призываем бить морды таджикским гастарбайтерам и хулиганить в поездах метро, оправдывая это высокими побуждениями.

Куда делась Ваша хваленая катарская кротость при появлении Реконструктора?

Я никогда не хвалился своей кротостью и напротив, считаю, что мне её недостаёт. Просто этот человек начал с того, что оскорбил участников форума и выложил бессмысленный пасквиль, а потом начал превозносить насилие. Вам понравится, если в любое общественное помещение войдёт человек, который начнёт мусорить, хамить и плеваться? У Вас не возникнет желания его урезонить?

Вы издеваетесь? Ваша ссылка мертвая. И единственная статья, которая открылась, не содержит никаких источников, а является детсадовской статьёй о катаризме, при этом подтверждает факт родственной связи катаризма с манихейством, что настойчиво отрицала Кредентес. Или Вы просто расчитывали, что я увижу французский язык и немедленно преклонюсь перед Вашими знаниями и поверю, что там что-то неизведанное, будучи не в состоянии это прочесть?
Кстати, на русскоязычном форуме принято давать ссылки на языке общения, т.е. на русском.

Вы знаете, у меня всё работает по этой ссылке. Могу описать пошаговые действия, если это понадобится. Так как я внимательно читал всю тему, то я в курсе, что Вы владеете французским языком. Именно поэтому я представил Вам эту ссылку. И разумеется, я никогда и никого не хотел заставить перед собой преклониться. Мне это не нужно. Вы просили документы в студию. На русский язык они пока не переведены, хотя кое-что можно найти в переводе Credentes в названных мною темах. Я неоднократно видел на этом форуме ссылки на самых разных языках и думаю, что правилам форума это не противоречит.

KRoman, это только часть того, что сказал Гумилев по поводу альбигойцев. Вот еще очень существенное:"Война велась не только в Лангедоке. Она велась при всех дворах, во всех цехах, в церковных общинах и даже на базарах. Это была беспощадная резня без линии фронта, причем жертвами её становились все оклеветанные катарами и агентами инквизиции беззащитные ни в чем не повинные люди."(Л.Н. Гумилев)

А в регионах, где не было катаров, какая война велась? Здесь вообще непонятно, о чём речь идёт. И, ещё, пожалуйста, доказательства, кого оклеветали катары. Кстати, ведь и целью инквизиции было выявить наказать еретиков, а не оклеветать неповинных людей.

Это было столкновение двух несовместимых систем. Только одна могла победить. Только одна.

Тем не менее, окситанские католики прекрасно уживались с катарами.

Выводы, ими сделанные были логически безупречны, но противоестественны.
Поэтому-то здоровая интуиция средневековых французов взбунтовалась против логики. Система при переходе от фазы подъема к акматической фазе столкнулась с антисистемой и оставила на земле пепел казненных."(Л.Н.Гумилев)

Здесь не при чём здоровая интуиция. Здесь дело в политических амбициях Римской Церкви и короля Франции.

И не может антисистема (антижизнь, сатана) победить ситему (жизнь, Бога). Никогда.

Я согласен с этим Вашим утверждением. Только катары не имеют ничего общего ни с антижизнью, ни с сатаной.

Может только искушать и губить отдельных людей. И именно это и происходит с Вашей стороны, уважаемые Кредентес и Раймон. Вы искушаете несведующие и неокрепшие души.

Я не понимаю, что Вы имеете в виду под искушать и губить. Мы никогда и никого не призывали к дурным поступкам. Мы с уважением относимся и к Вашей вере, и к вере Специалиста, и к вере других людей. Но это не отменяет желания восстановить историческую справедливость и поведать, наконец, людям правду о катарах и их вере. Если кто-то с этим несогласен, пусть попытается переубедить эти неокрепшие души. Вступая в диалог не с нами, а непосредственно с ними. А уж кто окажется убедительней, решать им.

Не знаю, похоже, что оба вы искренны, но это не снимает с вас вины искусителей. Поэтому так и возмутил Вас Реконструктор, и вашу декларируемую катарскую кротость сдуло, как пыль. А гордыня воссияла во всей своей красе.

Мы действительно абсолютно искренни, но вины за собой не видим. А Реконструктор возмутил лично меня изначально хамским тоном и подачей откровенной клеветы как исторического факта. Я не говорю, что полностью лишён гордыни, но не понимаю, в чём она проявилась в данном конкретном случае.

С уважением,

Раймон.

[Raimon]

О взглядах Гумилёва на катаров


Так как участники форума снова заинтересовались взглядами Л.Н. Гумилева на катаров, то я сочту нужным добавить к замечаниям Credentes по этому поводу свои комментарии, так как когда всё это обсуждалось, я ещё не присоединился к дискуссии. Сразу скажу, что я не считаю себя великим историком и не стремлюсь подорвать авторитет Л.Н. Гумилева. Просто данная область никогда не являлась его специализацией, и он допустил в приведённом Св. отрывке очень много ошибок, совершенно искажающих картину.

Французские манихеи были слишком похожи на французских католиков, для того чтобы ужиться в одном ареале, ибо высказывались те и другие за развитие системы в противоположных направлениях.

Здесь вообще трудно понять, о ком идёт речь. Во-первых, Гумилёв ошибочно отождествляет катаризм с манихейством. Собственно во Франции (северной) катары тоже были, но их было значительно меньше, чем в Окситании, которая была тогда частью Франции. С подавляющим большинством окситанских католиков катары прекрасно сосуществовали.

Сталкиваясь, они вызывали аннигиляцию той самой материи, которую они считали не Божиим творением, а мировым злом. И так они вели себя везде: в Византии, Иране, Центральной
Азии и даже в веротерпимом Китае. Поэтому гонения на них были повсеместны, а их сопротивление, часто весьма активное, придало раннему Средневековью ту окраску, которая просвечивает через видимую историю столкновений государств и становления этносов. Наличие двух несовместимых поведенческих и психологических структур в то время было явлением глобальным.

По поводу их (катаров, а не манихеев) отношения к материи Credentes уже ответила, я могу лишь повторить, что в разных географических ареалах (Окситания, Босния, некоторые города Италии) они долгое время не подвергались никаким гонениям ни со стороны народа, ни со стороны местных властей, а наоборот, пользовались большим уважением и почётом. В словах уважаемого историка об их сопротивлении заранее заложено их противоречие самому себе, ибо зачем сопротивляться, то защищать своё право на существование, тем, кто ненавидит жизнь? Опять-таки, если речь о катарах, то почему говорится про раннее средневековье (до X-XI вв.) когда в основном они распространяются в эпоху средневековья классического (XII-XIII вв.)

Оттого так мало памятников искусства осталось от той эпохи.

А вот эта фраза меня вообще удивила до крайности, нельзя отрицать, что окситанская культура XII-XIII (если о ней речь, что из приведённого отрывка непонятно) не оставила памятников искусства. Поэзия и музыка трубадуров, прекрасные памятники романской архитектуры (причём как светской, так и гражданской) и скульптуры, другие образцы прикладного искусства неоспоримое достояние мировой культуры. А если автор имел в виду, что мало что до нас дошло, то уж извините, в этом не катары виноваты!

То, что манихеи к концу XIV в. исчезли с лица Земли, неудивительно, ибо они, собственно говоря, к этому и стремились. Ненавидя материальный мир и его радости, они должны были ненавидеть и саму жизнь; следовательно, утверждать они должны были даже не смерть, ибо смерть - только момент смены состояний, а антижизнь и антимир. Туда они и перебрались, очистив Землю для эпохи Возрождения. Неудача их состояла только в том, что они не смогли погубить всех людей, проведя их через мученичество, далеко не всегда добровольное.

Опять-таки, если бы они к этому стремились, они не стали бы искать у кого-либо защиты, скрываться, бежать от тюрем и костров. Это по меньшей мере нелогично. Жизнь они не ненавидели, ибо она для них служила путём покаяния и спасения души. «Очистить Землю для эпохи Возрождения» - пафосно-тенденциозная оценка. Я лично не вижу в эпохе Возрождения особой чистоты, ради которой следовало бы от кого-то избавлять землю. Точно также можно притянуть за уши «для эпохи Реформации», «для эпохи охоты на ведьм» и т.д. и т.п. Мне представляется сомнительным приписывание стремления погубить людей и обречь их на мученичество тем, кто ухаживал за больными и лечил их, кто категорически отрицал любое убийство и насилие, кто стремился сохранить во времена преследований и свои собственные жизни. Очень призываю снова не путаться, смешивая понятия «катары» и «окситанцы», приписывая катарам убийства, совершенные окситанскими воинами во время Альбигойского похода! А теперь по поводу «антимира» и «антижизни». Я обнаружил в теме «Вопросы к защитникам инквизиции» совершенно дивную цитату этих самых защитников:

Пост № 74, цитата участника anti-rulla

Тут есть вот еще какой момент. Понимаете, считается (а уж в Средневековье были в этом уверены), что грешники будут именно гореть в аду. Притом вечно. Таким образом, проводя казнь злостных еретиков с помощью именно сожжения Инквизиция, как мне представляется, именно давала последний шанс еретику отречься от ереси. Так как он мог уже на земле почувствовать весь этот ужас когда бушует пламя, когда оно лижет тебе пятки, колени, бедра, живот, спину, лицо, когда нестерпимая боль пронизывает все тело, когда кипит мозг и кровь, когда это длится не мгновение, а, как тебе кажется, целую вечность... . Вы сами, быть может неосознанно, написали здесь слово вечность. Именно. Так инквизиторы старались показать еретику, что если он не отречется от ереси, он будет гореть также точно в аду. Только в отличии от аутодафе, который когда-нибудь все равно кончится, он будет гореть там и испытывать подобные мучения вечно. Ему давался последний шанс с помощью этого огня, понять, что так будет вечно и, быть может, в последний миг своей земной жизни одуматься и отречься от ереси в сердце своем и тогда эта пытка для него рано или поздно закончится, ибо он попадет тогда уже не в ад.
Я понимаю, это может звучать жестоко. Но таково уж наше, отравленное гуманистической любовью к бренному телу и земной жизни, сознание, что мы не можем понять людей Средневековья, для которых не это, а душа и вечная, небесная жизнь были гораздо важнее. Мы предпочитаем всячески избежать обдумывания этих вопросов и всячески стараемся избежать именно (и только) телесных страданий. Но к чему это ведет, в конце концов, это уже гораздо более спорный вопрос.

А теперь я предлагаю всем сделать из этого отрывка собственные выводы, кто на самом деле утверждал «антижизнь» и «антимир», кто с ненавистью относился к земному человеческому существованию. При этом меня особенно умиляет то, что защитники инквизиции приводят в свою защиту те же самые доводы, которые потом обращают против катаров (то есть отсутствие любви к бренному телу и земной жизни и полагание как главных ценностей души и вечной небесной жизни). А дивная и жизнеутверждающая "теологическая гипотеза" о попадании душ некрещеных младенцев в Ад? И это при высокой детской смертности в Средние Века? Не еретиков, не врагов Церкви, не закоренелых грешников, а ни в чём неповинных детей?
А теперь сравните с катарами, которые утверждали, что в конечном итоге станут благими и спасутся даже души их убийц.

Всё это заставляет очень сильно призадуматься.

[KRoman]

...
KRoman, я постараюсь найти цитату.

Уважаемый KRoman,
Вы что, поверили Реконструктору по поводу опасности?
А выдержки из Гумилёва приведены на стр. 21 темы "Кем были альбигойцы". http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=304
Советую прочесть и дальнейшую дискуссию.
С уважением, Raimon

...
KRoman, это только часть того, что сказал Гумилев по поводу альбигойцев. Вот еще очень существенное...

Друзья, спасибо за ссылки. Буду изучать все стороны.

[Solosoph]

Поздравляю Св.! Наконец-то поток ваших неаргументированных оценок всех подряд завершился полным сочетанием с вашими духовными отцами, фарисеями.
Цитирую ваш пост:
"Не надо огненных букв. Это не Церковь. Это клуб по интересам. ... И хозяин этого клуба - сатана."

Еще цитирую:
23 И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?
24 Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского.
25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27 И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.

30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.

Хотела один стих привести, но не удержалась - хороши слова нашего Господа! А последний стих осмелюсь адресовать прямо к СВ.

Плодом катаризма - было множество праведников (т.е. расторгших завет с дьяволом в той или иной степени), исповедующих, в частности, ненасилие.
Развязанные Римом гражданские войны целиком на его совести.

На словах исповедуя прекрасное учение, тогдашний папизм не следовал ни одной заповеди в отношении катаров (и не только), вынося злое из своего злого сокровища. Хотя на словах исповедовал сокровище доброе... То же и Христос говорил: "слушать их слушайте, а по делам их не поступайте". Видно, и иудаизм был не плох сам по себе, как учение, но погубили его те, кто и христанство ныне губят: "книжники и фарисеи, лицемеры" и дети их инквизторы.

А что до различия катаризма и никео-цареградского Символа Веры, то надеюсь, вы знаете многотрудную историю его сложения? Ссылочка на всякий случай:
Никео-Цареградский символ.
И как тогда быть с христианами первых 380 лет христианства? Сектанты, вероятно. Начиная от апостолов...

Дуализм же, как даже и в этой теме выше писали, присущ и православию - но формы дуализма бывают весьма различны.

Дуализм катаров был не однозначен, не формален и все еще до конца не понят. Как и то, что принято именовать докетизмом - т.е. кажимостью.

Ругательство "Докетисты" также есть следствие непонимания (а скорее нежелания понять) воззрения тех, кто верил в реальность не физических бессмертных тел. В качестве разъяснения - православная икона Успение, где душу Пресвятой Девы в телесном облике младенца принимает на руки Христос. Примеров можно еще много привести...

PS
И хочу добавить, что подписываюсь под каждым словом уважаемого Раймона. И вышеупомянутая ссылка на Дювернуа у меня тоже работает.

[Solosoph]

Св. пишет:
Вот еще про катар:"Как людей их очень жалко. Они были честны, искренни, любознательны. В ужасное время кризиса католицизма, когда наглые прелаты получали кафедры как феодальные ленты, а полунрамотные священники не умели объяснить прихожанам элементарных основ христианской этики, эти люди искали непротиворечивого , логичного решения наболевших проблем, которые ставила перед ними действительность. Выводы, ими сделанные были логически безупречны, но противоестественны."

Почему про катар? Это как раз про то самое падение наглых прелатов и священников, не умевших объяснить христианской этики (а значит, ею не владевших). И про то, что им противостояли честные и искренние катары.
Противоестественность - это не более чем оценка самого Гумилева, его личное и, кстати, неубедительное, мнение. Противоестественно всякое монашество, как уже в этой ветке писали. И вообще всякая устремленность к Богу, уводящая от ценностей мира сего: власть, достаток, эгоизм, рационализм, в наше время еще и сексуальность, превращенная из порока в достоинство, и т.д.

[credentes]

Alegria


Уважаемая Credentes, я даже и не надеюсь, что Вы в ближайшем будущем в чем-то согласитесь со мной.
Тем не менее, все же напомню, что Савл, получивший личное откровение Господа, узнал Бога лучше, чем все те, что бережно хранили и изучали свитки старозакония, претендуя на монополию в знании о Боге. То же возможно и с катарами (только об этом уже по-моему говорили не раз).

Уважаемая Алегрия,
катары претендовали на апостольское наследие, то есть на следование правилам апостольской жизни и преемственность от первой Церкви, и на собственное прочтение, осмысление и толкование Евангелия. Ни на какое собственное духовное пророческое откровение они никогда не претендовали, и даже соавторами Вашей традиции посему быть не могут! Eсли Вы считаете, что лучше познали Бога из собственных откровений - это Ваше мнение и Вы имеете на него право. Но катары познавали Бога иначе, их единственным Откровением было каноническое Евангелие, и моя задача - это раскрыть их теологическое учение, которое я не хочу путать с Вашими откровениями. Вот и все.

С уважением

Credentes

[credentes]

[Solosoph]

Уважаемая Credentes, попозже, возможно отвечу по пунктам. Но сейчас хочу лишь обратить Ваше внимание на то, что и Вы отстаиваете правду, как Вы ее понимаете, хотя и на основании источников. Мне остается верить Вам на слово (к примеру что Гийом докетист - а ведь и докетизм разный бывает), я верю, безусловно и несомненно, в вашу искренность, но не обязана доверять Вашим интерпретациям. А сама судить не могу.
Возникает не знаю даже как разрешимая трудность.

Цитату из Гийома хотите? Пожалуйста.
Яслышал, какпокойныйГийомБелибаст, еретик, говорил, чтоСатана, творецмирасего, делалвсёвозможное, чтобы Сын Божий был убит евреями, которым казалось, что Его распяли; и им также казалось, что Он умер. Но Он, Сын Божий, никогда не страдал ни от горя, ни от зла, ни от скорби, ни от смерти (...) Но Сын Божий дал себя распять и покрыть ранами по видимости, чтобы Сатана подумал, что Он оказался в его власти... (ПоказанияПейре Маури)[1]

[1]. JF 1001



Но суть в том, что истинный образ катаризма нельзя лишать богодухновенности, будь она выражена в "соблюдении заповедей" в Духе Святом, в восшествии на костер или в хранении Грааля. Это медвежья услуга святым. Они могут быть неграмотны, но не могут не иметь внутренней связи со Христом. Иначе по определению они НЕ христиане.

Катары считали, что боговдохновенность именно в верности Слову Христову. За верность Духу Христову они почитали отказ хоть как-то связывать Бога с происхождением зла. Вот и все.

Христианство не существует вне связи с небом, с живым Христом, который в сердце - Тот же, что и на небесах, если это сердце посвящено Богу, Отцу Любви.
Если Вы честны перед собой - загляните в Послания апостолов. Разве они говорят лишь о "соблюдении заповедей'? Они богодухновенны, вдохновенны, открывают немало тайн, которыми до сих пор питается христианство. Не нужно сводить духовность, как я уже говорила, к экстазам и видениям (хотя ни первое, ни второе ей не противоречат).

Я не пытаюсь здесь оценивать Ваше понимание христианства. Я всего лишь пытаюсь донести правду о том, что такое христианство с точки зрения катаров 10-15 веков.

Что до достоверности источников - попробуйте опросить подряд
прихожан какого-нибудь православного храма об их взглядах на христианство, боюсь учение получилось бы весьма странное. Достаточно указать на г-на Реконструктора.
Не тот же ли вес имеют опросы инквизиторов?

Господин Реконструктор похож только на одного известного мне пре-инквизитора - Конрада Марбургского, которого в итоге посадили в дурдом за рвение. Остальные были вполне вменяемы. Кроме того, прихожане у катаров были вполне в курсе основ своей веры, разве что когда Добрых Людей не стало, то лет через 10 начались фантазии. Но это очень четко видно. Тем более, что сами писания катаров совпадают с реестрами.

Нет, я понимаю, что из суммы допросов получается некое среднее арифметическое. Но какое отношение оно будет иметь к в е р ш и н а м с в я т о с т и в этой церкви? Кроме того по прошествии 700 лет продолжать мерять катаризм той же меркой - что требовать от мужа в расцвете сил соответствовать себе десятилетнему... Но это аргумент только для исповедующих посмертный путь души.

Это не среднее арифметическое. Это самое настоящее человеческое лицо катаризма, в котором и виден лик его святости. А Евангелие тоже одной меркой меряют - хоть и две тысячи лет прошло.

А о "серьезных трактатах" я могу лишь повторить то что уже писала: их а) очень мало (разве не так?)

Вполне достаточно, чтобы получить полное представление и сравнить с другими документами.

и б) они именно использовались как катехезисы для новоначальных, для обучения.

Нет, я уже много раз писала, что они предназначались для клира, а также для дискуссий между теологами.

Даже подробно расписав по категориям философии учение катаров (причем, по источникам), вы рискуете лишь угасить дух катаризма - дух верности Богу даже до смерти, жертвенности, доброты и любви, нищеты духовной и пр. и пр. Вера не определяема терминами философии (хотя конечно ими можно описать все что угодно - вопрос в том насколько это адекватно существу феномена веры).

Вера определяема терминами веры как их употребляли верующие и клир. И моя задача - выразить их адекватный смысл и услышать, что они хотят нам сказать.


Не находите, что между правдоподобностью и честностью разница великая? Правдоподобность - это и есть ложь, похожая на правду... Так что причины сомневаться как раз есть.

У нас есть достаточно четкие критерии, основанные на перекрестном анализе источников, чтобы видеть в чем правдоподобность, а в чем правда у Саккони, например.

С уважением

Credentes

[credentes]

Руки-то может и коротки, но не забудьте о том, что Господь вложил в эти руки меч!!!!

Поднявший меч от меча и погибнет