Кришна и Христос

[Amicabile]

Дело в том, что деятельность ни шиваита, ни смартиста не свободна от гун, поэтому все их определения санатана-дхармы будут иметь след влияния этих гун.

Шиваит же и смартист напротив скажет, что это его деятельность выше всех гун ,а деятельность кришнаита находится под влиянием той или иной гуны.

Сарупья - это второй вид освобождения.

Вы вырываете из контекста - в том то и дело, что христианское спасение нельзя привязать к видам освобождения, поскольку оно включает в себя элементы всех. Это также нечто иное, чем описано в вайшнавских писаниях. Дело не только в теле. Дело в принципе - св. Иоанн в 1-ом Послании обещает, что мы станем подобны Христу: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть".

Виды освобождения описанные в Ведах и в других Писаниях - это видение сквозь тусклое стекло: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. " (1 Кор 13) Никто не знает каково спасение на самом деле - кришнаиты думают, что знают, исследуя свои Писания, но ВСЕ Писания обусловлены человеческим восприятием их авторов.

А он всех заберет?

Католическая Церковь учит, что спастись могут преданные христиане, представители других религий, не знающие Христа, но пытающиеся вести духовную жизнь, и все люди доброй воли. Идею всеобщего спасения мы не принимаем официально.

Ведь Вы принимаете то, что Иисус и Бог едины? Принимаете. А принимаете ли Вы то, что Иисус - это слуга Бога, которого Он избрал (прошу обратить внимание на то, что Бог именно избрал - это значит, что были, так сказать, варианты)? Нет.

Принимаю, но человеческая природа Иисуса была важна во время Его земной жизни - после Воскресения для нас важнее Его Божественная природа. Он вечно пребывал в Боге как Слово, затем принял человеческую природу ("Бог явился во плоти", по выражению св. Павла), служил людям и Богу, а затем умер, воскрес и вознёсся к изначальной Божественной Славе.

И раз речь идет об абсолютной истине, то как можно одну ее часть принимать, а другую отвергать?

Абсолютная Истина не имеет частей - она недвойственна. Любой субъект, имеющий "части" (руки, ноги, имя, форму) - не абсолютен.

что же на самом деле представляет из себя Ваша философия, если Вы, хоть и частично, отвергаете (не опровергаете, а ОТвергаете) часть истинны.

Я отвергаю то, что не считаю истиной. Я не совершенен, как и моя философия, но отличие от Вас заключается в том, что Вы принимаете на веру что-то просто потому, что так сказал гуру или так написано в Писаниях, а я нет. Я считаю гуруизм и скриптуральный буквализм слепой верой и отвергаю такой подход. В этом кришнаиты очень близки к христианским протестантам - и те и другие склонны буквально принимать Писания, вследствие чего доходят до абсурда - до веры в то, что женщину вылепили из ребра, а языки возникли в результате вавилонского смешения.

[jiva]

Шиваит же и смартист напротив скажет, что это его деятельность выше всех гун ,а деятельность кришнаита находится под влиянием той или иной гуны.

Я не отрицаю, что деятельность кришнаита может быть осквернена гунами. Но ведь цель то в том, чтобы выйти из-под их влияния, чтобы стать чистым. А достичь такой цели можно лишь следуя писаниям, которые относятся к гуне благости.
Чтобы не быть голословным, зацитируйте что-нибуть эдакое шиваитское и смартистское.

оно включает в себя элементы всех.

Подтвердите это, пожалуйста.

"Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть".

Ну паравильно, будем иметь тело, как у Него, т.е. духовное, позволяющее видеть Его, но сварупу свою мы не узнаем, доколе не очистимся.

Виды освобождения описанные в Ведах и в других Писаниях - это видение сквозь тусклое стекло: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. " (1 Кор 13) Никто не знает каково спасение на самом деле - кришнаиты думают, что знают, исследуя свои Писания, но ВСЕ Писания обусловлены человеческим восприятием их авторов.

Минуточку, цитата 1 Кор 13 не говорит о том, что будет потом. Она говорит, что ТЕПЕРЬ мы видим сквозь тусклое стекло, т.е. сейчас, находясь в этом теле, оскверненном грехом (и гунами). Но когда освободимся, тогда все увидим духовным зрением и в духовном мире. Может Вы и не знаете, но кто-кто, а кришнаиты просто уверены в этом. Поэтому они и не желают освобождения. Они желают того, что гораздо выше всех спасений вместе взятых - вечного бескорыстного служения Богу в одной из рас.
Ваша же неуверенность происходит от того, что Иисус об этом не распространялся, потому что о земном не вмещали. Есть правда один намек - Песнь песней, но это так, к слову.

Католическая Церковь учит, что спастись могут преданные христиане, представители других религий, не знающие Христа, но пытающиеся вести духовную жизнь, и все люди доброй воли.

Ну, тогда мне не о чем переживать

Принимаю, но человеческая природа Иисуса была важна во время Его земной жизни - после Воскресения для нас важнее Его Божественная природа. Он вечно пребывал в Боге как Слово, затем принял человеческую природу ("Бог явился во плоти", по выражению св. Павла), служил людям и Богу, а затем умер, воскрес и вознёсся к изначальной Божественной Славе.

Хорошо! Ответ принимается, но все-таки, обратите внимание теперь на то, что Бог именно избрал - это значит, что были, так сказать, варианты.

Абсолютная Истина не имеет частей - она недвойственна. Любой субъект, имеющий "части" (руки, ноги, имя, форму) - не абсолютен.

Это аргумент имперсоналистов. Они, конечно, ребята начитанные, НО. Имперсоналисты просто не могут даже предположить, что эти руки-ноги тоже абсолютны, ибо тогда им придется признать, что Бог - это личность. На самом деле Шрила Прабхупада говорил, что имперсонализм - это вид материализма. Поясню почему. С отрицанием того, что Бог - личность, имперсоналисты отрицают активность души. Активность души они отрицают вследствие того, что опыт жизни в материальном мире не слишком приятен. Поэтому, желая избавления от проблем, они стремятся слиться с Абсолютом. Т.е. они исповедуют эту философию исключительно из желания наслаждаться.

Я отвергаю то, что не считаю истиной. Я не совершенен, как и моя философия, но отличие от Вас заключается в том, что Вы принимаете на веру что-то просто потому, что так сказал гуру или так написано в Писаниях, а я нет. Я считаю гуруизм и скриптуральный буквализм слепой верой и отвергаю такой подход.

Я тоже не совершенен, но философия, которую я исповедую - совершенна именно потому, что гуру - совершенен, а гуру моего гуру - тоже совершенен и так до самого Шри Бога, который обладает всем совершенством.
Не Вам, извините, судить, как я принимаю писания - на веру ли или просто убеждаюсь на опыте. Да, кое-что на веру, конечно, но по мере того, как убеждаешся, что то, чему ты поверил - правда, то принимаешь и дальше и потом еще и еще - ето потому, что гуру вседа учит пользоваться разумом, а тем более не верить слепо и быть буквоедом (кстати о скриптуральном буквализме - вспомните, как недавно мы обсуждали стих 12.20 ).

[jiva]

Во-первых, не слуга, а "отрок" (Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд

Ух-ты, как же быть? Одна, значит Библия такая, а другая, значит - эдакая?
Существуют тексты, в которых имеется именно слово слуга, а не отрок. Даже помимо перевода нового мира. Слова слуга и отрок отднюдь не обладают сходным значением. Поэтому имеет место сомнение в истинности перевода отрок, поскольку такой перевод укрепляет позиции тринитаристов, в то время, как сам Иисус подчеркивал свое отличие от Отца.

[Amicabile]

Ух-ты, как же быть? Одна, значит Библия такая, а другая, значит - эдакая?

Точно также, как и различные переводы Гиты. Но у меня дома есть классный научный перевод, основанный на последних археологических находках на итальянский - я посмотрю в выходные как там идёт и какой комментарий.

Слова слуга и отрок отднюдь не обладают сходным значением.

Ошибаетесь, в древности мальчиков-слуг как раз и называли "мой отрок" в значении "мой мальчик-прислужник".

Поэтому имеет место сомнение в истинности перевода отрок, поскольку такой перевод укрепляет позиции тринитаристов, в то время, как сам Иисус подчеркивал свое отличие от Отца.

Точно также, как перевод Прабхупады укрепляет позиции дуалистов А для обоснования доктрины Троицы, как я уже сказал, нам вообще не нужно никакое Писание - нам открыл эту истину Святой Дух через наших святых, которые, я повторюсь, в один голос утверждают, что Иисус Христос - Бог.

Кроме тоого, Вы так и не прокомментировали фразу Прабхупады о том, что Христос-это Кришна (Бог), а Иисус не Бог (не Кришна, не Христос) в то время, как св. Иоанн прямо пишет в Писании, что тот, кто говорит, что Иисус не есть Христос (Кришна, Бог) - лжец

[jiva]

Точно также, как и различные переводы Гиты. Но у меня дома есть классный научный перевод, основанный на последних археологических находках на итальянский - я посмотрю в выходные как там идёт и какой комментарий.
Ошибаетесь, в древности мальчиков-слуг как раз и называли "мой отрок" в значении "мой мальчик-прислужник".

Даже, если перевод имеет смысл мальчик-прислужник, это одинаково говорит о том, что Бог является господином, а Иисус - слуга Его, причем слово "избрал" означает, что Бог имел выбор, а Иисус оказался наиболее преданным Ему и потому подходящим для миссии, возложенной на него.



[quote]Точно также, как перевод Прабхупады укрепляет позиции дуалистов [quote]
Да, дуалистов. Ибо помимо единства существует еще и отличие и мы не можем игнорировать это. Поэтому наша философия называется ачинтья бхеда-абхеда таттва.

А для обоснования доктрины Троицы, как я уже сказал, нам вообще не нужно никакое Писание - нам открыл эту истину Святой Дух через наших святых, которые, я повторюсь, в один голос утверждают, что Иисус Христос - Бог.

Этим Вы просто заявляете, что для того, чтобы подтвердить или обосновать или отстоять концепцию Троицы, Вы готовы отвергнуть писание. Но это не совсем ведический подход и уже тем более не христианский, насколько я могу судить, ибо разумный должен опираться на три источника - на учителя (для Вас - это Иисус), писания (для Вас - это Библия) и на других садху (для Вас - это святые отцы). Главным из этих троих являются писания (но в случае христиан - это и Иисус, поскольку Писание - это его слова).
Если Вы говорите о Святом Духе, который якобы присутствовал на вселенских соборах, на которых вводилась и утверждалась концепция Троицы, то об этом можно спорить, поскольку принимаемы на соборах постановления зачастую менялись. Дух же остается неизменным.

Кроме тоого, Вы так и не прокомментировали фразу Прабхупады о том, что Христос-это Кришна (Бог), а Иисус не Бог (не Кришна, не Христос)

дайте ссылку или приведите точную цитату. Лучше - ссылку.

[Amicabile]

Даже, если перевод имеет смысл мальчик-прислужник, это одинаково говорит о том, что Бог является господином, а Иисус - слуга Его, причем слово "избрал" означает, что Бог имел выбор, а Иисус оказался наиболее преданным Ему и потому подходящим для миссии, возложенной на него.

Но и Чайтанья всегда говорил о себе как о слуге Бога! И Иисус точно также. Так что это ни о чём не говорит!

дайте ссылку или приведите точную цитату. Лучше - ссылку.

В этом форуме я не могу давать ссылки на кришнаитские источники - но ведь вы сами где-то недавно приводили слова Прабхупады, где он говорит, что "Иисус не Бог, а Сын". А также и что Христос значит Кришна. Так что вам виднее.

[jiva]

Но и Чайтанья всегда говорил о себе как о слуге Бога! И Иисус точно также. Так что это ни о чём не говорит!

В ведических писаниях о Чайтанье Махапрабху говорится, что это золотая аватара. Она приходит в кали-йугу, но не каждую кали-йугу. Так что Шри Чайтанья предсказан В Бхагаватам.
Иисус также предсказан. В Бхавишья пуране имеется не только предсказание об Иисусе, но и описание тех лет его жизни, которых в Библии нет. Но предсказание это не называет его ни аватарой, ни тем более Богом, в отличие от Махапрабху. В этой же пуране имеется предсказание и Магомета.
И многого другого, кстати говоря.

В этом форуме я не могу давать ссылки на кришнаитские источники

Значит напишите личным сообщением.

[Amicabile]

Значит напишите личным сообщением.

Что написать то? Слова Прабхупады о том, что Иисус не Бог? Так сами же их только цитировали! Откройте "Науку Самоосознания" или "Совершенные вопросы..." там он постоянно вворачивает эту фразу! Я не искал в сети книги Прабхупады

Насчёт Иисуса - то пророк Исаия тоже прямо говорит в своём предсказании о Христе, что Он - "БОГ КРЕПКИЙ, ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ, КНЯЗЬ МИРА " (Исайя 9:6). Или вы только из Вед принимаете предсказания

[jiva]

Что написать то? Слова Прабхупады о том, что Иисус не Бог? Так сами же их только цитировали! Откройте "Науку Самоосознания" или "Совершенные вопросы..." там он постоянно вворачивает эту фразу! Я не искал в сети книги Прабхупады

Не о том, что Иисус - не Бог, а о том, что Иисус - это Бог.

(Исайя 9:6)

Исайя 9:6 выглядит так:
Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Скажите, пожалуйста, где пророк Исаия прямо говорит, что Иисус - это Бог???
Здесь говорится, что НАРЕКУТ нарекут ему имя, что только в натяжку может свидетельстоввать о том, что так оно и есть.
Как же слова ... владычество на раменах его?, скажете Вы. Нет проблем, ибо у Иисуса была власть. И об этом он говорил. Говорил, так как был наделен ею. И по власти он был Бог.

[Amicabile]

Не о том, что Иисус - не Бог, а о том, что Иисус - это Бог.

Разве Прабхупада не говорил, что слово "Христос" значит "Кришна"?

[jiva]

Разве Прабхупада не говорил, что слово "Христос" значит "Кришна"?

Нет, он такого не говорил. Вернее, он говорил, но смысл его слов был в том, что между ними просто подобное звучание. В Индии существут диалекты, на которых слово Кришна имеет звучание, делающее его похожим на слово Кристос или, как Вы на санскрите говорите, Криста. Вот и все.
Для Прабхупады важно, чтобы Святое Имя распространилось как можно шире. Как известно из писаний, если Имя даже неосознанно произносится, оно все равно приносит благо. А тем более, если это имя Кришна.

[Amicabile]

Для Прабхупады важно, чтобы Святое Имя распространилось как можно шире. Как известно из писаний, если Имя даже неосознанно произносится, оно все равно приносит благо. А тем более, если это имя Кришна.

Ах вот оно что Но тогда во-первых, это обман населения, а во-вторых, для меня как для лингвиста вообще смешно такое слушать. Вы, например, знаете, что русское (и латинское) слово дьявол происходит от санскритского корня "dev" - бог - по той причине, что оно пришло к нам из иранского языка, а в Иране дэвы были дьяволами, а асуры - богами, в то время, как в Индии наоборот. Также, христиане медитируют, используя арамейскую "мантру" "мара-нафа" -когда один буддийский монах это услышал, он страшно удивился, и подумал, что перед ним демонопоклонники, ведь слово "мара" означает "смерть" на санскрите. На арамейском же эта фраза означает "гряди Господь". Так что словесные формы весьма причудливы. Между прочим, в Древней Руси слово "х...р" было одним из эпитетов божества, причём доброго

[jiva]

Но тогда во-первых, это обман населения, а во-вторых, для меня как для лингвиста вообще смешно такое слушать.

Можете чувствовать себя обманутым . Я вот не чувствую
Слово дьявол может иметь и другую этимологию, не вовлекающую всех этих превращений суров в асуров и т.д. Такой этимологией является следующая: dia - два и bolus - укус или смерть. Т.е. смерть для души и тела. Также я читал на этом форуме, что дьявол значит двойной - т.е. неопределившийся в отношении к человеку, так что, как видим, существует множество вариантов из которых мы просто выбираем.
Я вот не лингвист и поэтому откуда мне знать, что слово отрок когда-то там значило мальчик-прислужник. Большинство христиан не являются лингвистами и думают, что в том стихе слово отрок значит ничто иное, как сын! Почему, спрашивается, в этом переводе оставлено слово отрок, а в других - слуга? Если я назову другие переводы, то Вы можете сказать, что они неавторитетны, поскольку изданы либо СИ, либо еще кем-то, кто не считается авторитетным ни у ортодоксов, ни у католиков. Но факт остается фактом и свидетельствует в пользу попытки сокрытия дуализма Бога и Иисуса.

[Pirognikov]

Разве Прабхупада не говорил, что слово "Христос" значит "Кришна"?

Прабхупада имел ввиду принадлежащий Кришне, а не Сам Кришна.
Например Вася - хрестианин, означает исповедующий Хриса, верующий в Христа, представитель даного религиозного направления и тому подобное.

[Amicabile]

Jiva, собственно, вопрос переводов меня интересует исключительно как лингвиста - я ведь не воспринмиаю Писания как буквальную Истину. Для меня важно воспринимать дух Слова, а не терминологию. Ваша триада "гуру-шастры-садху" не является универсальной истиной, ибо некоторые религии например вообще не имеют шастр - и отлично справляются (например, квакеры, или кабир-пантх). Писания других религий чётко говорят, что другие Писания ошибаются - это я кажется в этом форуме приводил цитату из Писания сикхов Шри Гуру Грантх Сахиб, где прямо утверждается, что слова Кришны не совершенны. Почему я должен верить кришнаитским писаниям, а не сикхским - тем более, что на практике, посещение сикхского храма после индуистских (в Индии) было настоящим погружением в святость - после мутной жидкости непонятного происхождения (прасад) в храме Кришны, за которую ещё и деньги сдирают, дружелюбие и обходительность сикхов, отсутствие попрошаек и т.д. было лучшим аргументом в их пользу.

С другой стороны я вообще не вижу причин не доверять нашим святым, которые все в один голос заявляли, что Иисус - Бог. При такой мощной поддержки со стороны тысяч святых слова Прабхупады тускнеют как ни крути, равно как и отсутствие прямых цитат из Писания.

И опять таки - Вы почему-то снова забыли о главной цитате из Писания о том, что во Христе "Бог явился во плоти, оправдал Себя в духе, показал Себя Ангелам и вознёсся во славе". Греческим по белому написано, что "Бог явился" - какие тут ещё претензии то могут быть