Кришна и Христос

[Amicabile]

И Иисус и Баларама представляют собой Учителя. Другими словами, в Палестине Учитель или Логос проявился как Иисус, а во Вриндаване - как Баларама.

Здесь я полностью согласен. С поправкой на то, что и Кришна и Рама - проявления того же Логоса. Я не отрицаю, что Баларама - Логос, я доказываю, что Кришна относится к той же категории проявления, что и Иисус и Раме - он не выше их. В этом и есть моя претензия к гаудия-вишнуизму.

Не смотря на некоторую антропоцентричность предложенного Вами подхода, я осмелюсь сказать, что и Нарайана, и Нрисимха и так далее все время ставятся на уровень Изначального так сказать "взаимозаменяемо". Т.е. когда рассказывается о Шри Прахладе - то Изначальный - Нрисимха, когда о кумарах - Нарайана, когда о гопи и гопах - Кришна и так далее. Всегда, когда говорится о какой-либо аватаре, говорится, что он - это сам Нарайана, Кришна, Нрисимха и так далее, разве не так говорится, Амикабиль?

Это как раз и есть моя точка зрения. На объективном уровне - все проявления равны, на субъективном - мы выбираем ишта-дэвату, считая именно его изначальным. Я с этим абсолютно согласен. Я, как уже говорил ранее, не согласен с объективизацией изначальности Кришны, с тем, что он не только для своих бхакт изначален, а объективно.

[jiva]

Я, как уже говорил ранее, не согласен с объективизацией изначальности Кришны, с тем, что он не только для своих бхакт изначален, а объективно.

А можно узнать, почему Вы так считаете?

[Amicabile]

А можно узнать, почему Вы так считаете?

Прежде всего потому, что я исхожу из идеи, что Изначальная Ипостась Бога не может быть ограничена одной формой (пусть и духовной, пусть и "безграничной"). Бог безграничен во всех смыслах. Он не может быть ограничен единственной формой подростка с флейтой с определёнными видами занятий и интересами.

Во-вторых, потому, что, хотя нам говорят, что Бог вне пространства и времени, фактически в образе Кришны мы видим типично индийского юношу: он одевается как индиец, есть пищу, которую едят индийцы, имеет привычки индийцев. Таким образом, ограничение Изначальной Ипостаси образом Кришны означает также ограничение Бога одной единственной культурой. (Конечно, гаудии обычно отвечают, что, мол, это не Кришна ведёт себя как индиец, это индийцы сохранили элементы "культуры духовного мира" - но я не могу принять этот аргумент, поскольку тогда получится, что индийская культура - лучшая в мире, я же абсолютно убеждён, что все культуры мира равны - никакая из них не лучше и не хуже, они просто разные).

В-третьих, признание одной из форм Бога в качестве "первенствующей" означает всё-таки, как не крути, прецедент возвышения одной религии (той, которая "знает" Изначальную Форму) над другой (той, кторая такой Формы не знает). Но этот последний аргумент скорее аксиологический, чем теологический.

Ну, и, наконец, я тщательно изучил цитаты, которые приводят гаудии в поддержку идеи о первенстве Кришны, и обнаружил, что в ведических Писаниях есть и другие цитаты, которые то же самое говорят о Шиве, о Раме, и даже об Индре. Эти исследования навели меня на мысль о том, что всё таки правы учёные, которые говорят о катхенотеизме древней ведической религии - то есть о том принципе, который мы обсуждали: объективно все проявления Бога равны, субъективно же бхакт считает свою избранную форму Изначальной и Верховной.

[jiva]

ведических Писаниях есть и другие цитаты, которые то же самое говорят о Шиве, о Раме, и даже об Индре.

Можно Вас попросить привести эти цитаты?

[Amicabile]

Можно Вас попросить привести эти цитаты?

Надо поискать - я сходу, конечно, не могу всё перерыть. Но что сразу в голову приходит - это диалог Индры и Пратарданы в Каушитаки Упанишаде (поскольку он есть в Бхашье Шанкары). В этом диалоге Индра советует Пратардане медитировать на него и только на него, как на Абсолют (как и Кришна в Гите):

"Познай лишь Меня, о Пратардана, этот путь наиболее благоприятен для человека. Я есть прана, разумный Атман, медитируй на Меня как на смерть и бессмертие". (3.1-8, перевод Свами Вирешварананды).

В Сканда-Пуране утверждается, что между Вишну и Шивой нет никакой разницы:

"yatha sivamayo vishnurevam vishnumayah sivah
yathantaran na pashyami tatha me svastirayushhi 9"

"Шива - есть Вишну, Вишну-есть Шива
Не видя между ними разницы, я пребываю в благе.9"

В "Рамаяне" Валмики мудрец Агастья наставляет Раму поклоняться Богу Солнца в качестве Всевышнего:

"Агастья сказал: "О Рама, раскрой Твоё сердце и приклони ухо, чтобы услышать Вечную Истину, которая исполнит все твои желания и принесёт Тебе успех. Восходящее Солнце со сверкающими лучами - свет миров, поклонение Ему и хвала. Оно - Царь Вселенной, Господь, Которому поклоняются все Небесные Силы и даже демоны. Он управляет всем сущим. Он - душа всех богов, и источник всех благ человечества. Солнце - это Брахма, Вишну и Шива, Оно - каждая из личностей Святой Триады, Оно - в каждом боге, Царь Небес и Господь Ада, Бог, Которому поклонялись древние, Господь-воитель, Златой Царь, Он - Махендра, Время и Смерть, Луна, Властитель Моря. Кому бы не поклонялись люди, приримает поклонение только Он <...> Он - славный Небесный Господь, Которому я поклоняюсь". (Рамаяна, 6:106)

Есть много других мест - я уже не припомню - я давно этим занимался. Но это для меня собственно и не важно, как уже сказал. Мне вполне достаточно того факта, что огромное количество мудрецов и святых не принимали идею, что Кришна - Изначален. Раз Рамануджа так понимал Писания (что Нарайана изначален), значит на это есть основания. А вообще первые три причины для меня важнее, чем эта, связанная с Писаниями, просто потому, что Веды - это собрание книг во многом противоречащих друг другу - ими можно вертеть как угодно.

[jiva]

Веды - это собрание книг во многом противоречащих друг другу - ими можно вертеть как угодно.

Это смотря как подходить к вопросу об их изучении. Но в общем, Вы правы, что так как ведические писания очень обширны, то и желающих толковать их с различных точек зрения также очень много.
Поэтому, по писаниям спорить не буду. Скажу только, что одной из книг, дающих целостный подход к пониманию Истины, является Гита. И ее с успехом можно применять в качестве некоего "ключа" или отправной точки к изучению Вед. Просто без такого ключа или платформы человек может бесконечно цитировать, прыгать, изучать, но так ничего и не достичь.

Он не может быть ограничен единственной формой подростка с флейтой с определёнными видами занятий и интересами.

На первый взгляд - так оно и должно быть.

Но не то, чтобы гаудиа-вайшнавы имели абсолютно противоположную точку зрения. Просто они говорят, что Бог вообще ничего делать не обязан. Он просто наслаждающийся. Как говорил Шри Бхактисиддханта Сарасвати - трансцендентный автократ . Хотя управлять Ему, собствыенно говоря, не то что не хочется, просто дживы захотели, что ж поделаешь - они свободны. В конце концов - управлять найдется много желающих. Он самодостаточен, поэтому ничего другого не делает и не обязан делать по определению, как таковой. Единственное, что Ему интересно - это наслаждение. А уж такового в духовном мире - хоть отбавляй. Все время растет и расширяется! Благодать да и только! Птицы поют, девушки взгляды бросают, друзья шутят, родители заботятся, каждый шаг - танец, каждое слово - песня! Свобода! Делай, что хочу!

Можно немного сравнить с Нарайаной.

Вот Нарайана - Он царь, что называется. Царь Вайкунтх. Ему все поклоняются, служат с преданностью. Он такой величественный и богатый. Все Богини Процветания поклоняются Ему. Все пышно, все в золоте, все очень красиво! Все у Него есть - и богатство, и красота, и сила, и мудрость... Ну, царь одним словом. Тоже наслаждается безмерно, но немножко в другом аспекте. Нарайана не может позволить себе шалостей, которые может позволить себе Кришна как мальчик.

[Amicabile]

Поэтому, по писаниям спорить не буду. Скажу только, что одной из книг, дающих целостный подход к пониманию Истины, является Гита.

Но видите ли, и Гиту представители разных школ понимают абсолютно по-разному, вплоть до радикально противоположных идей. И слова Кришны о себе, которые всё время приводят кришнаиты, вовсе не мешали Раманудже воспринимать его как воплощение Шри Нарайаны, а не наоборот. Кроме того, Нарайана Рамануджи (не говоря уже о Шанкаре) - это не просто некий Царь, описываемый в Пуранах - он также есть и абсолютный Парам-Брахман, не постижимый и совершенный. Он просто абсолютен и всё, он выше всех "лил" и всего "служения". Все лилы, в том числе и Кришна-Лила исходят из него, ибо "Нарайана Ити Сарва".

[jiva]

Но видите ли, и Гиту представители разных школ понимают абсолютно по-разному, вплоть до радикально противоположных идей.

С этим фактом соглашаюсь, но считаю необходимым сказать, что да, разные школы находят одобрение в Гите, но никто из представителей этих школ не обращает внимания на стихи о том, что лучше все-таки путь преданности. Мы не против таких школ, учений и их последователей. Кроме того, последователи различных школ, не принадлежащих к традиции бхакти просто не комментируют стихов, в которых говорится о бхакти.
Думаю, Гиту следует воспринимать и буквально (субъективно) и абсолютно (объективно). На буквальном уровне Кришна - Бог, на абсолютном же - Бог - это Ишвара или Бхагаван. Брахман же и Параматма - это Его экспансии. Ведь имеется же стих, где говорится, что Шри Кришна, а на абсолютном плане Бхагаван, является источником безличного Брахмана. Также говорится, что Он присутствует в сердцах всех живых существ как Параматма. Не параматма присутствует в сердцах в виде Бхагавана, а именно Бхагаван присутствует в виде Параматмы.
Опять-таки, все зависит от того, насколько целостно принимать тот или иной текст и совокупность текстов.

И слова Кришны о себе, которые всё время приводят кришнаиты, вовсе не мешали Раманудже воспринимать его как воплощение Шри Нарайаны, а не наоборот.

Думаю, тут дело в том, что по нашей философии имеются десять основных аватар. Среди них, а именно восьмая, является Кришной. Они исходят из Ишвары. На мой взгляд, когда говорят о различиях, имеют ввиду именно этого Кришну, восьмую аватару.
Ишвара для Рамануджи - Нарайана. Почему он так считал, я не знаю. Но я знаю, почему наши ачарьи считают, что даже сам Нарайана не является изначальным. Нарайана изначален на Вайкунтхах, все Вайкунтхи, хоть и духовны и вечны, также имеют источник. Из Шри Нарайаны творение простирается и дальше, поэтому Рамануджа имел полное право считать его Высшим Бхагаваном. Для подавляющего большинства джив Вайкунтхи являются окончательным прибежищем. Я вовсе не имею ввиду, что только гаудиа-вайшнавы попадают на Голоку, даже может наоборот - многие из них могут "остановиться" на Вайкунтхах. Так что противоречие скорее кажущееся, чем абсолютное. По крайней мере с моей точки зрения.

Он просто абсолютен и всё, он выше всех "лил" и всего "служения".

Безусловно, Шри Нарайана абсолютен. Но в таком случае, имя, качества, форма, лилы также абсолютны, ибо являются "частью" абсолютного. Наши ачарьи говорят, что между имененм Бхагавана, его играми, качесвтами и Им Самим разницы никакой нет. Конечно, по степени "воспринимаемости" оных к человеку ближе всего стоит Имя (поэтому и джапа).
Вы говорите, что Он выше всего служения. В таком случае вопрос: зачем тогда существуют дживы?

[Amicabile]

В таком случае вопрос: зачем тогда существуют дживы?

Это просто игра абсолюта. Нитья-Лила. Если бы служение было вершиной совершенства, то это была бы очень грустная история - вечное рабство, даже у Бога - разве можно это назвать совершенством? Иисус говорит, что уже не называет нас рамаби - мы Его друзья. Но затем Он идёт ещё дальше: "как Ты во Мне, так и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едины". Это и есть вершина совершенства.

[jiva]

Это просто игра абсолюта. Нитья-Лила. Если бы служение было вершиной совершенства, то это была бы очень грустная история - вечное рабство, даже у Бога - разве можно это назвать совершенством? Иисус говорит, что уже не называет нас рамаби - мы Его друзья. Но затем Он идёт ещё дальше: "как Ты во Мне, так и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едины". Это и есть вершина совершенства.

Когда мы говорим о служении, мы скорее говорим о взаимоотношениях. Ачарьи говорят, что такие взаимоотношения разделяются на пять категорий: нейтральные, взаимоотношения господина и слуги, взаимоотношения друзей, взаимоотношения реденка и родителей и взаимоотношения влюбленных. Учавствуя во взаимоотношениях джива учавствует во взаимообмене. Она поступает так по собственной воле и без принуждения. У нее всегда есть свобода воли. Рабство же отличается от взаимоотношений в понимании гаудиа-вайшнавов тем, что раба не спрашивают, хочет он этого или не хочет, правда? Рабство, даже в истории материального мира - это просто такая система, которая необходима для поддержания государства. По Ведам высшей формой правления является просвещенная монархия. Поскольку в духовном мире существует такая иерархия, то и в материальном, который является по нашей философии его отражением, существуют такие же взаимоотношения.
Судя по всему, Иисус пришел, чтобы дать людям то, что мы называем "высшим вкусом", т.е. более высоким видом взаимоотношений. Из рабов - в друзья и еще дальше. Во влюбленные?
Правильно Вы говорите - нитья-лила. Но в чем ее цель. В чем цель Абсолюта, вершащего нитья-лилу? В чем наша цель в этой лиле?

[Amicabile]

Во влюбленные?

Да, возможно, как св. Хуан де ла Крус или Тереза Авильская. Мадхурья-раса. Но ещё выше находится осознание недвойственного единства с Богом. Не ниже, как говорят гаудии, а выше. Не растворение в Брахмаджйоти, а единство с Богом, в точности как в любовных отношениях, когда человек уже не осознаёт себя как независимую личность, пребывая в единстве со своей "второй половиной". Такова и есть высшая цель.

[jiva]

Да, возможно, как св. Хуан де ла Крус или Тереза Авильская. Мадхурья-раса. Но ещё выше находится осознание недвойственного единства с Богом. Не ниже, как говорят гаудии, а выше. Не растворение в Брахмаджйоти, а единство с Богом, в точности как в любовных отношениях, когда человек уже не осознаёт себя как независимую личность, пребывая в единстве со своей "второй половиной". Такова и есть высшая цель.

С одним маленьким дополнением я принимаю все это! И дополнение будет заключаться в том, что наши ачарьи говорят, что даже в таком "любовном единстве" не происходит смешения личностетй и их растворения друг в друге, т.е. что они остаются индивидуальными и отдельными частицами, даже если они, как Вы говорите, и не осознают себя таковыми. Никогда не бывает так, чтобы даже влюбленные "по уши" теряли свою индивидуальность. Скорее это можно было бы назвать неким обменом определенными качествами индивидуальностей. Т.е. каждая джива будет иметь все-же свою индивидуальность.
Думаю также, что единство с Богом в Вашем понимании и является этими любовными взаимоотношениями, а не расстворением в Абсолюте, как этого желают "ультра-адвайтисты". В принципе, любовные взаимоотношения и стоят выше всех остальных потому, что каждая последующая раса включает в себя предыдущую. Так, дружеские отношения включают отношения господина и слуги, родительские - и первые и вторые. Любовные же взаимоотношения включают все четыре предыдущих.

[Amicabile]

Думаю также, что единство с Богом в Вашем понимании и является этими любовными взаимоотношениями, а не расстворением в Абсолюте, как этого желают "ультра-адвайтисты".

Да, речь идёт скорее о растворении в любви, чем в холодном абсолюте. Но я бы хотел всё таки обратить внимание на 2 вещи:

1. Отец Жюль Моншанен, который как раз и занимался сопоставлением христианской философии и философии веданты, объяснял учение Христа языком веданты. Он называл христианскую философию сам-адвайта-ведантой, где слово "сам" переводится как "с", "совместный", "находящийся в общении". С одной стороны есть единство - адвайта (и Бог и мы обладаем единой духовной природой), с другой, мы всё таки пребываем в общении друг с другом и с Богом (отсюда слово "сам"). Это очень напоминает доктрину Шри Рамануджи о квалифицированном монизме (не даром его называют "индийским Платоном"), но разница всё таки в том, что для Шри Рамануджи Бог - это амшин, а мы - амша, в учении же, скажем, Аквината, в каждом из нас Бог проявлен во всей полноте. А это уже элемент кевала-адвайты. Об этом хорошо пишет отец Беда Гриффитс в статье "Ашрам и Евхаристия". С другой стороны, это всё-таки не отрицает возможности осознания полной идентичности Божественному Существу: хотя такая доктрина вряд ли будет принятя официальной Церковью, но у нас также есть опыт св. Дионисия Ареопагита и его последователей-апофатистов и, наиболее близкий к нам по времени, опыт бенедиктинца Анри Ле Со, который настолько погрузился в недвойственность, что смог написать слова, которые Церковь до сих пор не решается издать: "Любое "ТЫ", адресованное Богу - это ложь, или, скорее, ошибка".

2. На самом деле как такового "ультра-адвайтизма" и не существует. Вообще, читая Прабхупаду, у меня создалось впечатление, что он сражается с ветряными мельницами - он сам придумал себе эту "гнусную майяваду", которую "пашчатья-деша-тарине". Конечно, Шанкара проповедует пурна-адвайту, но, его "имперсонализм" в глазах представителей большинства религий не кажется таким уж имперсональным. "Не имеющий формы" не значит "безличный"!. Предлагаю Вам прочитать мои размышления на эту тему в другом христианском форуме, чтобы не переписывать: см.здесь.

[jiva]

Да, речь идёт скорее о растворении в любви, чем в холодном абсолюте.

ОК.
На два пункта отвечу в понедельник. Удачных выходных.
Джай Шри Хари!

[Pirognikov]

Вообще, читая Прабхупаду, у меня создалось впечатление, что он сражается с ветряными мельницами - он сам придумал себе эту "гнусную майяваду", которую "пашчатья-деша-тарине".

Амикабиль, кто мы с вими такие, чтобы судить так о Шриле Прабхупаде таким образом?!

Может у нас миллионы последователей?

Может мы 24 часа в сутки думаем о Боге и говорим только о том, что связано с Ним?

Может мы открыли 108 храмов по всему миру?

Может мы обьехали с проповедью вокруг света 14 раз и дали больше 6000 лекций?

Может мы в возрасте 70 лет поехали проповедовать в чужую страну с 12 доларами в кармане, уповая только на милость Бога?

Или перевели с одного иностранного языка на другой иностранный язык с коментариями и написали в общей сложности 128 книг?

Или наши с вами последователи обладают такими возвышеными качествами как ученики Шрилы Прабхупады?
(это далеко неполный список)

НЕТ???

Может (правильнее) это мы здесь "придумали себе"?
Да, это мы с вами сражаемся с ветряными мельницами, думая что мы БООльшие знатоки священых писаний. Да без милости Прабхупады и других святых (всех конфесий) мы БООльшие знатоки чувственных (мирских) удовольствий и больше никто.

А после Его пропеведей иногда, половина аудитории уходила преданными Господа, принимала духовное посвящение, и бросала такие гнусные занятия как наркомания, пьнство, воровство, нудизм, и др. человеческие пороки. Даже бомжи, ничего не имеющие, после Его проповеди приносили на алтарь для Кришны что имеют (полотенце и два рулона туалетной бумаги). Другой бомж, чтобы постоянно помнить о Кришне сделал специалное приспособление надевающееся на голову на которое вешал изоброжение Кришны, чтобы постоянно помнить о Нем.

А что же мы? Оскорбления?
Я думаю Вам известно из Вед, куда нас ведут оскорбления (не в рай).

Не судите, да не судимы будете...

Я думаю Вы не нарошно.