Кришна и Христос

[jiva]

Jiva,
Поскольку Рама-Чарит-Манас не является ведическим писанием, значит они сектанты. Так?
"Шри Гуру Грантх Сахиб" не только не ведическое, но оно ОТВЕРГАЕТ Веды. Значит ли это, что сикхи - сектанты?

Амикабиль, слово "секта" относится не к разным религиям. Слово "секта" имеет смысл лишь в пределах одной религии. В рамках Веданты Рама-чарита-манаса не является авторитетной, поскольку является исскаженной трактовкой истории Шри Рамачандры, описанной Шри Вальмики. Более, того, Рама-чарита-манаса имеет налет имперсонализма. С такой точки зрения ни само это писание, ни учение не являются "ортодоксальными". И коль скоро они таковыми не являются, столь скоро для них имеется термин специальный "секта". Между прочим, история этого слова говорит о том, что только с недавних пор оно приобрело негативные коннотации.

В случае же с "Шри Гуру Грантх Сахиб" ситуация несколько иная, поскольку, по крайней мере в моем понимании, здесь речь идет о разных религиях. Ведь сикхизм не принадлежит ни одной из шести даршан индуизма, не так ли? Если не так, то поправьте меня, ибо я могу ошибаться, но если так, то и называть их сектой нет причины. Вот если бы в сикхизме появилось какое-либо ответвление, по-своему трактующее это писание, тогда можно было бы говорить о секте. А в противном случае - это просто разные религии. Например Господь Будда также отвергал Веды, но мы же не относимся к буддизму, как к секте. Это совершенно отдельная религия, имеющая право на существование, как и все другие религии и даже секты. Но коль скоро секты существуют, столь скоро их можно классифицировать для удобства, так сказать, пользователя.

Я не спорю, что помимо Вед существуют писания, которые достойны почитания и доказывают свою авторитетность при применении, но это вопрос уже скорее политический, нежели религиозный или философский. По большому счету, все исходит от Бога. Кришна говорит в Гите, что Он является людям таким, каким они хотят Его увидеть. Это главный, думаю, критерий, который должен применяться в вопросе о сектах. Поэтому, на общем плане право на существование имеют все. Но когда речь заходит о философских различиях, то необходимо руководствоваться какой-то опорой. Для меня эта опора - Веданта. Этот выбор сделан мной осознанно, поскольку я не нашел какой-либо другой философско-религиозной системы, которая бы описывала Бога, душу, материальный мир и взаимоотношения между ними столь целостно. Целостно в том смысле, что Веданта как раз и дает право на сущестование всем школам, начиная от крайне адвайтических и заканчивая крайне двайтическими. Веданта дает универсальную парадигму, которая охватывает по истинне все школы и все писания. Но любая другая философия "страдает" некоей формой "исключительности". Так происходит потому, что другие философские системы не сбалансированны - они имеют уклон либо в сторону двайты, либо в сторону адвайты.

[Amicabile]

Более, того, Рама-чарита-манаса имеет налет имперсонализма.

То есть, по-Вашему, все традиции, основанные на философии адвайта-веданты или имеющие её элементы не авторитетны?

Ведь сикхизм не принадлежит ни одной из шести даршан индуизма, не так ли?

Сейчас нет, но возник он из движения поэтов-сантов, непосредственно связанных с традицией Рамананды. В "Шри Гуру Грантх Сахиб" входят раги и Кабира и Рамананды (одно единственное стихотворение, дошедшее до нас). Кроме того, есть орден Удасинов, который был основан сыном основателя сикхизма гуру Нанака. Удасины совмещают положения "Шри Гуру Грантх Сахиб" и адвайта-веданты. У нас есть экуменический Ашрам в Ришикеше, основанный совместно католическим священником (малабарского обряда) и одним из махантов ордена Удасинов Шри Свами Чандрой Джи Удасином. Я сейчас как раз готовлю статью о нём.

[jiva]

То есть, по-Вашему, все традиции, основанные на философии адвайта-веданты или имеющие её элементы не авторитетны?

Тоже не совсем верный вывод. До тех пор, пока адвайта не уравновешена двайтой, принимать учение за полностью отображающее суть вещей не стоит. Оно не является неавторитетным, такое учение просто дает не целостное представление об абсолютной истине.

Сейчас нет, но возник он из движения поэтов-сантов, непосредственно связанных с традицией Рамананды.

Вот видите, как все хорошо ? Ну есть сикхи, и чудесно. Тамошний народ стремится к Богу - это самое главное. И раз Шри Гуру Грантх Сахиб открывает Его, значит все хорошо. Ну не могут все в мире практиковать шуддха бхакти, так что теперь всех "анафеме" за это придавать?

[Amicabile]

Ну не могут все в мире практиковать шуддха бхакти, так что теперь всех "анафеме" за это придавать?

Но таким образом Вы устанавливете иерархию религий "по степени проявленности Истины" и по другим критериям. А какой же может быть межрелигиозный диалог, если Вы априори считаете собеседника представителем более низкой по уровню религии?

Например, вы беседуете с христианином, априори считая, что его знание более неполноценное ,чем Ваше, поскольку христианин не верит, что КРишна - изначальная личность. Даже беседуя со шри-вайшнавом Вы будете думать также - ведь он также не верит в этот постулат, хоть и находится ближе к Вам, чем христианин...

[jiva]

Но таким образом Вы устанавливете иерархию религий "по степени проявленности Истины" и по другим критериям. А какой же может быть межрелигиозный диалог, если Вы априори считаете собеседника представителем более низкой по уровню религии?

Все не так просто. Каждая религия, по крайней мере все мировые, сами в себе содержат весь этот спектр от и до. Т.е. вершиной Библии является любовь к Богу всем сердцем, разумением и душою, но если человек не может поступать так, то он должен соблюдать заповеди, а это уже не шуддха бхакти. Если же человек не может соблюдать заповеди, то существуют некоторые смягчающие "разрешения". Так, например, если человек не может не есть мясо, то ему разрешается при определенных обрядах все-таки его есть. Также и все ведические писания имеют эту иерархию. И я уверен, что и все писания вообще. Не случайно же Иисус говорит, имеющий уши да слышит.

Но это все не важно.

Амикабиль! Я тут только что такое обнаружил! Вы не поверите! Меня просто радость пройняла! Оказывается, в Библии есть по крайней мере два места, говорящие об Иисусе как о том, у кого будет лопата, которой он расчистит гумно свое и соберет пшеницу, а солому сожжет!
Вы представляете?
Вот что я по этому поводу думаю.
Говорится, что Господь Баларама неотличен от Кришны. Господь Баларама является первой полной экспансией Кришны, из которой все исходит. Кроме того, Шри Баларама олицетворяет такой аспект Шри Кришны, как Духовный Учитель. Я надеюсь, Вы знаете, насколько важен духовный учитель, по крайней мере для вайшнавов. Господь Баларама является тем, из кого происходят все остальные экспансии. Он является творцом мира. Он действует ради удовольствия Кришны, но также, по-видимому (и этому есть некоторые свидетельства в шастрах), он также и сам может наслаждаться. У Господа Баларамы всегда с собой плуг (лопата)!
Итак:
1. Матф.3:12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и
соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем
неугасимым.
2. Лук.3:17 Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и
соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем
неугасимым.
Мне было бы очень интересно узнать то, что Вы думаете по этому поводу!
Иисус Христос ки джай!
Шри Баларама ки джай!
Шри Кришна ки джай!

[Amicabile]

Т.е. вершиной Библии является любовь к Богу всем сердцем, разумением и душою, но если человек не может поступать так, то он должен соблюдать заповеди, а это уже не шуддха бхакти.

Погодите - это уже обсуждение методов реализации. Главный вопрос заключается в том, кто есть Бог? Точнее, каков изначальный аспект Бога? И если Вы верите, что такой аспект - это двурукий Кришна во Вриндаване, то Вы непременно будете видеть Писания, которые об этом не упоминают, второстепенными. А значит, и религия, которая следует именно этим Писаниям, будет для Вас второстепенной, по сравнению с Вашей собственной. Вот ведь в чём главная проблема.

Мне было бы очень интересно узнать то, что Вы думаете по этому поводу!

Я не первый день общаюсь с кришнаитами, и, пожалуй, знаю все их версии о Христе. А именно:

1. Некоторые кришнаиты говорят, что Христос есть Брахма, поскольку с одной сторны, о Нём говорится как о Творце, с другой, Прабхупада называет Его обычной дживой.

2. Некоторые кришнаиты говорят, что Христос есть Баларама (Санкаршана), притягивая первые три из форм Вишну к христианской Троице (не понятно, куда деваются остальные 2)

3. Ещё я слышал фантастическую версию, что Христос есть Индра, ибо Он обещает "рай".

Также Христа обзывали Ганешей, Муруганом и Шивой

В Вашем примере, я думаю, что в очередной раз Вы совершаете общую для большинства кришнаитов ошибку - пытаетесь притянуть уникальный в духовной истории образ Иисуса Христа к какому-то из персонажей вайшнавской религии. На мой взгляд, Иисус и Баларама имеют лишь одну общую черту - они оба - проявления одной и той же Высшей Истины. Также, как и Кришна, Рама, Нарасингха и другие. Это единственная реальная параллель. Что касается плуга - ничего удивительного, что в разных культурах в символике деват есть соответствия - все мифы исходит из одного и того же подсознательного слоя. Согласитесь, если атрибут Шри Муругана - вел (копьё), и атрибут Михаила Архангела тоже копьё - из этого вовсе не следует, что речь идёт об одной и той же личности

[jiva]

Погодите - это уже обсуждение методов реализации.

Возлюбить Бога - это метод или цель для христианина? Для гаудиа-вайшнава бхакти - это и метод и цель.
Исус говорил, что любовь людей будет "оцениваться" насколько они могут следовать заповедям.

Главный вопрос заключается в том, кто есть Бог? Точнее, каков изначальный аспект Бога?

Правильно. И в этом смысле имеет смысл говорить о персонализме и имперсонализме. Если же затрагивать далее душу, то имеет смысл говорить о двайте и адвайте.
Каждая отдельная философия дает тот или иной баланс этих понятий. В зависимости от этого баланса религия будет иметь ту или иную суть (облеченную в гуны, карму, гйану, йогу и место, время и обстоятельства). И можно легко увидеть, выстроив все религии в соответствии с этими факторами, что "белых пятен" не останется! И в этом будет проявляться исключительная милость Бога ко ВСЕМ. Пока кто-то считает, что философию и религию придумывают люди, до тех пор слово иерархия будет иметь для него негативный оттенок. Но в данном случае это слово может только относительно характеризовать положение вещей, ибо перед Богом все равны, т.е. что Бог любит всех. Конечно, если мы строим иерархию с верху вниз, т.е. подразумевается чье-то подчинение кому-то, то тогда это слово имеет смысл. Но если исходить из равенства людей перед Богом, то было бы уместней говорить о том, о чем говорит Иисус в притче о семенах, которые попадают на разные почвы.

Я не первый день общаюсь с кришнаитами, и, пожалуй, знаю все их версии о Христе.

Следует ли мне сделать вывод о том, что Вы знали о существовании в Библии этих двух ссылок?
вообще, жаль, что Вы так ответили поскольку цитаты говорят мне о многом.

[Amicabile]

Следует ли мне сделать вывод о том, что Вы знали о существовании в Библии этих двух ссылок?

Разумеется, просто у меня и в мыслях не было связать их с Баларамой

Кришнаиты очень любят "находить" такие намёки на Кришну в Библии и христианских текстах. Мне как то зачитали целый отрывок из св. Франциска Ассизского, где Бог предстаёт в образе юноши и сказали - ВОТ ВОТ ОНО, Франйиск видел Кришну! Радости не было предела Увы, мне пришлось расстроить собеседника тем фактом, что вплоть до эпохи Ренессанса Иисуса Христа очень часто изображали в образе юноши или подростка, и это можно видеть даже на многих православных иконах того периода Нет сомнений, что это именно Иисус, ибо через несколько страниц св. Франциск прямо об этом говорит.

[jiva]

Разумеется, просто у меня и в мыслях не было связать их с Баларамой

Нет сомнений, что это именно Иисус, ибо через несколько страниц св. Франциск прямо об этом говорит.

По первому - ясно.
По второму - ну недочитали
А вообще, искать "намеки" - значит искать подобное. В этих поисках как раз Вы занимаете позицию поиска различий. Я же говорил, что философия, которая не является всеобъемлющей, не может претендовать на сколь-нибудь полное описание абсолютной истины. Таким образом, в силу того, что Ваша философия не является полной, но основывается в большней степени на святых (Вы сами об этом говорите), а не на Писании, она не способна пояснить определенные аспекты Истины, исходя из писания. Куда более "продвинутыми" в этом отношении являются Веды и, в частности, Гита и Бхагаватам. Раз Вы отказываетесь принимать очевидное подобное, то это доказывает лишь то, в чем обвиняете кришнаитов Вы сами.

[jiva]

Как бы там ни было, но как насчет этого:
в этом смысле имеет смысл говорить о персонализме и имперсонализме. Если же затрагивать далее душу, то имеет смысл говорить о двайте и адвайте.
Каждая отдельная философия дает тот или иной баланс этих понятий. В зависимости от этого баланса религия будет иметь ту или иную суть (облеченную в гуны, карму, гйану, йогу и место, время и обстоятельства). И можно легко увидеть, выстроив все религии в соответствии с этими факторами, что "белых пятен" не останется! И в этом будет проявляться исключительная милость Бога ко ВСЕМ. Пока кто-то считает, что философию и религию придумывают люди, до тех пор слово иерархия будет иметь для него негативный оттенок. Но в данном случае это слово может только относительно характеризовать положение вещей, ибо перед Богом все равны, т.е. что Бог любит всех. Конечно, если мы строим иерархию с верху вниз, т.е. подразумевается чье-то подчинение кому-то, то тогда это слово имеет смысл. Но если исходить из равенства людей перед Богом, то было бы уместней говорить о том, о чем говорит Иисус в притче о семенах, которые попадают на разные почвы.

[Amicabile]

А вообще, искать "намеки" - значит искать подобное. В этих поисках как раз Вы занимаете позицию поиска различий.

Действительно, следует искать подобное - я этим и занимаюсь уже много лет, и написал ряд статей на эту тему. Но искать подобное - это не значит, видеть его там, где его нет - вот в чём дело! Межрелигиозный диалог - это очень сложная тема, надо тщательно изучить одну и вторую традиции, а не просто выхватывать из Писаний похожие моменты (которые на деле могут оказаться просто обманкой). В данном случае, ошибка кришнаитов заключается в том, что они рассматривают Библию отдельно, а христианскую традицию отдельно: фактически это то же самое, что изъять у кришнаитов их Чайтанья-Чаритамриту, всякие Хари-Бхакти Расамриты и другие книги, не являющиеся ведическими в полном смысле слова.

Начиная межрелигиозный диалог необходимо подходить к религии как к данности, к комплексу, сложившемуся из св. Писания и учения святых этой религии. И в христианстве этот комплекс основывается так или иначе на тринитарианской модели, хотите Вы или нет. Никто из христиан не будет слушать Прабхупаду в ущерб св. Иоанну Златоусту, к примеру. Между прабхупадовским толкованием Библии, где Иисус - просто человек, и толкованием св. Иоанна, христианин однозначно выберет толкование св. Иоанна. Вы же никак не можете этого понять.

Я понимаю, что Вы ищете точки соприкосновения - и это очень хорошо. Но зачастую, увы, Вы не там их ищете. Невозможно построить диалог на отвержении априори базовых постулатов религии, с которой Вы ведёте диалог. Сходу отрицая Тайну Троицы (именно в том понимании, в котором она у нас есть), Вы сами немедленно рвёте все возможности для диалога, при этом считая, что "взываете к нашему разуму". К чьему разуму? К разуму Матери Терезы, для которой Иисус был Богом? К разуму св. Франциска Ассизского? К разуму св. Сергия Радонежского? Все они верили, что Иисус - Бог. неужели Вы думаете, что они просто "недопонимали", а Прабхупада пришёл и разъяснил? Какой может быть диалог с таким подходом?

Также, ведя диалог с другой религией, надо быть готовым, что Вы встретите не только сходства, но и различия, и когда Вы их встретите, то Вам придётся просто принять их, а не переубеждать собеседника (всё равно из этого ничего не выйдет). Вы же (не только Вы, а все кришнаиты) поступаете на 100% наоборот. Надо чётко понимать, что исходя из Писания и Традиции у нас есть точки соприкосновения, но, в то же время, есть положения, которые никак нельзя скоррелировать и христиане никогда не признают, что

1. В своей изначальной форме Бог имеет руки и ноги, и что Кришна - изначальная личность ( со своей стороны я принимю, что он - одно из проявлений Божественного)

2. Иисус Христос не Бог, а просто "джива"

Есть и другие менее значимые положения. Мы не примем вс это не "по своей тупости", а по той причине, что в нашей "сампрадайе", если угодно, существует совсем иное учение, данное нам нашими святыми. Вы упоминали "других" святых, которые этого не принимали - но поймите, что христианство, как и вишнуизм, имеет разные школы. Вы же в случаях разногласий между шри вайшнавами и гаудия вайшнавами не аппеллируете к мнению шри вайшнавов, так почему же Вы рекоммендуете нам аппеллировать к мнению святых из других христианских "парампар"? У нас есть своя школа, с тысячами своих святых, учению которых мы следуем.

Я хочу, чтобы Вы понимали, что я не придираюсь к кришнаитам, я уже сказал, что уважаю их за преданность Высшему Существу и за стремление следовать регулирующим принципам. Но это ведь вовсе не значит, что я обязан принимать все постулаты этой традиции?

Насчёт корреляции Троицы и личностей в вишнуизме, кстати, в этом отношении у нас гораздо меньше проблем со шри вайшнавами, которые, как и мы, верят в Бога, пребывающего в Парамападе, Высшей Обители (Шриман Нарайана), который нисходит на землю, как аватара (Рама, Кришна) и который обладает энергией - шакти (Лакшми). Здесь действительно образуется подобие троицы - Нарайана - Отец, Аватара (начиная от Ади Пуруши) - Сын, и Шакти - Св. Дух (кстати, отцы Ле Со и Гриффитс прямо указывают на соответствие образа Шакти и образа св. Духа). Что касается кришнаитской парадигмы - где не Нарайана, а Кришна, который жил на земле, Изначален - то я честно не представляю себе как скоррелировать это с Троицей, поскольку мы однозначно не можем принять идею, что Отец нисходил на землю. Сама идея нисхождения в христианстве - это прерогатива исключительно Сына, ибо "Бога (Отца) не видел никто никогда" по словам св. Иоанна.

ОМ

[jiva]

искать подобное - это не значит, видеть его там, где его нет - вот в чём дело!

Но почему-то там, где я вижу подобное, Вы видите только отличное. И в этом, по-моему, заключается основная трудность. Я не ожидаю, что нам удастся на 100% найти подобные вещи. Как не ожидаю, что Вы примете мою точку зрения. Когда находится что-то подобное Вы сразе же говорите, что это либо различие, либо обманка. Как же мы сможем найти точки соприкосновения?!

Вы же никак не можете этого понять.

Я это прекрасно понимаю! Поэтому еще раз говорю, что обратить христиан в вайшнавов - это не моя цель. Возможно раньше она таковой в некоторой степени и была, но никак не сейчас.

Сходу отрицая Тайну Троицы (именно в том понимании, в котором она у нас есть), Вы сами немедленно рвёте все возможности для диалога, при этом считая, что "взываете к нашему разуму".

Я не отрицаю сходу Троицу, я просто стараюсь не упускать те важные моменты из Библии, которые так или иначе связаны с этим понятием. По большому счету, и по моему личному мнению, эти споры о Троице связаны просто с тем, что в силу некоторых обстоятельств церковью были отвергнуты некоторые понятия, такие как карма и реинкарнация. И далеко не всегда за этим отвержением стоял Святой Дух. Но это вопрос отдельный. Если же говорить о том, есть ли Троица в вайшнавизме, то я считаю, что как раз вайшнавизм и дает массу возможностей найти точки соприкосновения, о которых Вы говорите. Вы утверждаете, что концепция Шри-вайшнавов в этом отношении более "дружественна". Нарайана - Отец, его воплощения - Сын, а шакти - Дух святой. Лично я не вижу никаких проблем с тем, как это соотнести с гайдия-вайшнавизмом. Вопрос в том, насколько каждый из нас будет "привязываться" к определениям. Так, Нарайана - источник всего. Но ведь и Кришна - источник всего. Нарайана приходит в мир посредством аватар. То же делает и Кришна. Шакти, которой обладает Нарайана и Его аватары также присутствует и у Кришны и у Его аватар - это внутрення духовная энергия. Поэтому, в чем разница???

Также, ведя диалог с другой религией, надо быть готовым, что Вы встретите не только сходства, но и различия, и когда Вы их встретите, то Вам придётся просто принять их, а не переубеждать собеседника (всё равно из этого ничего не выйдет).

Это относиттся как ко мне, так и к Вам. Но не в этом суть. Суть в том, что Вы говорите, что диалог ведется между религиями. Моя точка зрения на такой диалог несколько отлична. Диалог всегда ведется не какими-то абстрактными религиями, но в первую очередь конкретными личностями. Конечно, эти личности принадлежат к той или иной религиозной системе, "накладывающей" определенные догмы, правила и понятия на мировоззрение этих людей. В силу этого принятие или отвержение догм другой религии будет зависеть от того, как такие догмы согласуются с религией оппонента. Естественно, что там, где начинается сфера догм, заканчивается возможность диалога. По моему мнению, догма является неким объединяющим фактором для людей одной религии. В то же самое время догмы разных религий являются теми барьерами, которые мешают диалогу между религиями. Догма - это как аксиома. Она дана и не нуждается в доказательстве. Человеку даже не нужно "напрягаться", чтобы понять догму. И как раз здесь я вижу то, что действительно мешает ведению диалога.

христиане никогда не признают, что
1. В своей изначальной форме Бог имеет руки и ноги, и что Кришна - изначальная личность (со своей стороны я принимю, что он - одно из проявлений Божественного)
2. Иисус Христос не Бог, а просто "джива"

Вы правильно выделили эти два момента. И как раз в их понимании каждый из нас следует "своей" догме.
Поэтому, я и говорю, что все, что мы можем делать - это аппелировать к разуму каждой отдельной личности, а не к догмам. И Писание, и наличие других школ христианства это вполне позволяют.

в нашей "сампрадайе", если угодно, существует совсем иное учение, данное нам нашими святыми.

Извините, но Иисус говорит о том, что учение дает только он сам, а не святые. Вы же говорите, что учение Вам дают святые. Все, что говорят святые, необходимо сверять с текстом Писания и с тем, что говорит Учитель. Святые, даже в гаудиа-вайшнавской традиции, стоят на "последнем месте", на первом - писания, на втором - Учитель.

Вы же в случаях разногласий между шри вайшнавами и гаудия вайшнавами не аппеллируете к мнению шри вайшнавов, так почему же Вы рекоммендуете нам аппеллировать к мнению святых из других христианских "парампар"?

Тихо-тихо. О парампаре в случае христианства речи идти вообще не может, поскольку, и Вы сами согласились с этим, у вас действует система ритвиков. Вопрос, конечно в том, действует ли, так как эта система действует только при жизни ачарьи, коим в данном случае являлся Христос. Он никого не назначал. Поэтому, "другие" святые должны де юре и де факто приниматься как "свои". Какие же они "другие", если вы даже ачарью одного принимаете, не говоря уже о самом Источнике?!
Относительно Шри-сампрадайи я скажу следующее. Во-первых, это одна из авторитетных сампрадай. Во-вторых, имеются примеры такой (успешной между прочим) аппеляции в истории Шри Чайтаньи, например. В-третьих - нам нет нужды аппелировать к разуму Шри-вайшнавов, поскольку они уже идут по пути шуддха бхакти.

Но это ведь вовсе не значит, что я обязан принимать все постулаты этой традиции?

Конечно не означает. Как Вы можете принять постулаты вайшнавов, если не принимаете даже всех постулатов писания, на котором основано христианство?

ибо "Бога (Отца) не видел никто никогда" по словам св. Иоанна.

Во-первых, слова "Отца" в тексте нет.
Во-вторых:«Будем подобны Ему, потому что увидим, как Он есть»
(1 Ио. 3,2).
В-третьих:
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть
(1 Ин. 3: 2)

Вопрос в том, что для этого делать нужно!

ОМ

Во-истинну ОМ!

[jiva]

Между прочим, у нас даже в мантре Троица представлена!

Кришна - Отец.
Рама - Баларама, тот, из которого исходят все аватары и в конечном счете весь мир.
Хара - Радхарани - внутренняя духовная энергия

Сии три суть одно, ибо экспансии Бога не отличны от самого Бога, равно как и Его энергии.

Вместо сравнения по-сути Вы начинаете сравнивать на внешнем уровне. При этом еще и заявляете, что суть - главное.

[Amicabile]

Когда находится что-то подобное Вы сразе же говорите, что это либо различие, либо обманка. Как же мы сможем найти точки соприкосновения?!

Так а что же я могу поделать, если Вы, рассматривая Писания, не учитываете социо-культурную среду времени их создания? Иисус приводил пример с веялкой только потому, что эти инструменты были в ходу у палестинских крестьян того времени - если бы он обращался к эскимосам, он бы, очевидно, использовал другие образы - какой-нибудь моржовый клык. А вы берёте этот простой эелемент иудейского быта, который попал в притчу Иисуса просто с целью образного пояснения для слушателей ("ибо Он говорил притчами", как свидетельствует сам евангелист) и притягиваете параллель. Конечно, я усомнился в ней - это естественно для того, кто рассматрвиает древние тексты с научной точки зрения.

Шакти, которой обладает Нарайана и Его аватары также присутствует и у Кришны и у Его аватар - это внутрення духовная энергия. Поэтому, в чем разница???

Ваше утверждение было бы верным, если бы Вы исходили из гибкой теологической модели, как у смартистов или даже рамананди: то есть, да, мы можем поставить знак равенства между Кришной и Нарайаной, если возможна и обратная корреляция. В смартизме, когда Вы выбрали ишта-дэвату, то он становится для Вас (на субъективном уровне) абсолютным и изначальным, а на объективном все эти формы будут равными. Даже в таттва-ваде, который представляет собой жёсткий дуализм, все формы Вишну оказываются в абсолютной перспективе равными. Но это как раз Вы проповедуете жёсткую парадигму: ТОЛЬКО Кришна изначальная верховная личность. Не и Кришна и Нарайана, а ТОЛЬКО Кришна. Нарайана всегда будет вторым. Согласится ли Яхве быть вторым по отношению к Кришне? Сомневаюсь.

Догма - это как аксиома. Она дана и не нуждается в доказательстве.

Именно так. Но мы не можем отказаться от догмы, потому что верим, что догмы католической веры пришли к нам в результате Откровения. Догм немного на самом деле - большинство людей вообще не понимают, что такое догма - они думают, что любое утверждение Церкви - догма. Но это не так. Догм всего пара десятков, и 90% из них имеют твёрдое библейское обоснование. В кришнаизме тоже есть догмы, даже более жёсткие, чем в христианстве, но они не "опубликованы" списком, и проявлены не так чётко. Всё таки, что Кришна изначальная личность, что Голока - высшая обитель, что Чайтанья - Бог - всё это догмы гаудия-вишнуизма.

Извините, но Иисус говорит о том, что учение дает только он сам, а не святые. Вы же говорите, что учение Вам дают святые. Все, что говорят святые, необходимо сверять с текстом Писания и с тем, что говорит Учитель. Святые, даже в гаудиа-вайшнавской традиции, стоят на "последнем месте", на первом - писания, на втором - Учитель.

Но Иисус сказал, что врада Ада не одолеют Церковь. Он установил такую систему, которая будет верно передавать Его учение, и поставил во главе её св. Петра. Кроме того, Ваш пример с первенством Писаний действует только для протестантов с их sola scriptura - правда же заключается в том, что у ранних христиан вообще не было никакого Писания - наше Писание, новый завет, сформировалось тогда, когда христианство уже вовсю существовало. О каком же первенстве Писания идёт речь? В основе была как раз живая традиция святых, апостолов, как ОНИ ЛИЧНО передавали Истину, полученную от Иисуса. Да и Писание собственно было сформировано из их писем и воспоминаний. Поэтому я с самого начала темы и был противником идеи первенства Писаний.

Он никого не назначал.

Как это не назначал? А слова в момент вознесения - "идите и научите все народы"? А передача Апостолам Святого Духа для учительства уже после ухода Иисуса? А обещание св. Петру - "паси овец моих"?

Конечно не означает. Как Вы можете принять постулаты вайшнавов, если не принимаете даже всех постулатов писания, на котором основано христианство?

Христианство, как я сказал выше, основано не на Писании, а на личном опыте Иисуса Христа. Sola Scriptura - протестантская выдумка 16 века - до этого ни у кого таких идей не было.

Во-первых, слова "Отца" в тексте нет.

Типичный пример буквализма. Если бы Вы читали Писание на греческом, то знали бы, что Бог Отец везде в Евангелии идёт с артиклем (ho teos), а Сын без артикля (teos). Поэтому, даже если по-русски это не ясно, в оригинале мы везде знаем, где речь идёт об Отце, а где о Сыне. Чистая лингвистика и никаких выдумок

[jiva]

Так а что же я могу поделать, если Вы, рассматривая Писания, не учитываете социо-культурную среду времени их создания?

Как раз-то я, когда говорю например о реинкарнации в христианстве, и учитываю среду. Может не всегда социо-культурную, но религиозную точно.

Иисус приводил пример с веялкой только потому, что эти инструменты были в ходу у палестинских крестьян того времени - если бы он обращался к эскимосам, он бы, очевидно, использовал другие образы - какой-нибудь моржовый клык.

Допустим, Иисус обратился лично ко многим народам. В проповеди одним народам он мог использовать лопату, в проповеди другим - плуг, в проповеди третим - клык. Но при этом Иисус всегда оставался бы Иисусом, правда? Ведь использование им этих разных предметов, точно как и ношение определенной одежды или употребление определенной пищи никак не будет обозначать, что этим трем народам являлись разные Иисусы. Если исходить из того, что Иисус - это Логос, то не имеет значения как этот Логос проявляется. Коль скоро мы говорим об Абсолютной Истине, то, я думаю, должна учитываться малейшая деталь, даже такая, как лопата. Да, в случае с иудеями, это была именно лопата. А в случае с Баларамой - это был плуг. И тот и другой инструмент используется для разделения. Баларама, например, разделил русло Ямуны на многие русла. И Иисус и Баларама представляют собой Учителя. Другими словами, в Палестине Учитель или Логос проявился как Иисус, а во Вриндаване - как Баларама. Как уже говорилось - место, время и обстоятельства имеют значение настолько, насколько они определяют форму явления Истины для того или иного народа. В Гите сказано, что Бог является людям таким, каким они его хотят или могут принять. Несколько похожими словами из Библии будут по вере вашей да будет вам. Это как я понимаю.
Вы же можете запросто это опровергнуть. Я готов.

Ваше утверждение было бы верным, если бы Вы исходили из гибкой теологической модели, как у смартистов или даже рамананди: то есть, да, мы можем поставить знак равенства между Кришной и Нарайаной, если возможна и обратная корреляция. В смартизме, когда Вы выбрали ишта-дэвату, то он становится для Вас (на субъективном уровне) абсолютным и изначальным, а на объективном все эти формы будут равными. Даже в таттва-ваде, который представляет собой жёсткий дуализм, все формы Вишну оказываются в абсолютной перспективе равными.

Не смотря на некоторую антропоцентричность предложенного Вами подхода, я осмелюсь сказать, что и Нарайана, и Нрисимха и так далее все время ставятся на уровень Изначального так сказать "взаимозаменяемо". Т.е. когда рассказывается о Шри Прахладе - то Изначальный - Нрисимха, когда о кумарах - Нарайана, когда о гопи и гопах - Кришна и так далее. Всегда, когда говорится о какой-либо аватаре, говорится, что он - это сам Нарайана, Кришна, Нрисимха и так далее, разве не так говорится, Амикабиль? То есть, имеется определенное объективное равенство между этими аватарами, и не говорите, пожалуйста, что его нет. Конечно, Бхагаватам не ставит Кришну наравне с другими аватарами. Но это уже другой вопрос. Совершено другой вопрос. Это вопрос из области субъективного, если исходить из понимания, предлагаемого Вами. На объективном уровне важен сам принцип. И принцип в том, что существует Источник аватар - Бог.

Но это как раз Вы проповедуете жёсткую парадигму: ТОЛЬКО Кришна изначальная верховная личность. Не и Кришна и Нарайана, а ТОЛЬКО Кришна. Нарайана всегда будет вторым. Согласится ли Яхве быть вторым по отношению к Кришне? Сомневаюсь.

Понимаете-ли, если говорить о принципе, то лично для меня разницы нет. Когда христиане утверждают, что ... только Иисус... мы им говорим, что для нас Иисус важен как принцип Духовного Учителя и что мы не против Иисуса как личности, и даже всячески за. Ситуация прямо-таки идентичная, правда? Но когда начинается ...да ваш Кришна..., ...да как Он может быть Богом..., и так далее, тогда начинается и с нашей стороны. Коечно, это не есть совсем правильно, пока мы будем говорить о внешнем, а не о принципе. Хорошо, что с Вашей помощью мы все-таки вышли на этот уровен. Я надеюсь.