Кришна и Христос

[Былинка]

Но, что касается меня, то я бы всё таки не делал в этом вопросе однозначных заявлений (о реинкарнации).

Вы знаете,я в этом деле вообще не склонна думать однозначно.Я,как слепой,нащупываю.В роли "щупалец" выступает интуиция и совесть. Ведь они от Бога.

[Amicabile]

Вы знаете,я в этом деле вообще не склонна думать однозначно.Я,как слепой,нащупываю.В роли "щупалец" выступает интуиция и совесть. Ведь они от Бога.

Я имел в виду вот что: собственно, вера в перманентную реинкарнацию свойственна, скорее, народному индуизму. Классик ведантической философии Шанкара в своей "Бхашье" рассказывает о том, что происходит с живым существом после смерти, и говорит, что те, кто умирает в состоянии благости, праведности, отправляются в райские миры, те, кто умирает в состояниии невежества и греха - в адские миры, и лишь некоторая часть существ возвращается в наш мир. Конечно, те, кто попал в ад, в следующем цикле творения вновь родятся, а те, кто попал в рай, вновь падут (за исключением достигших Просветления), но всё таки это не такая постоянная суматошная реинкарнация, как многие себе представляют.

Что касается Христа, то Он говорил о том, что Его преданные отправятся в Его Царство. Он не говорил, что до этого момента пройдёт много жизней - более того, разбойнику на кресте Он сказал: "сегодня же будешь в Моём Царстве".

Моё личное мнение - возможно, реинкарнация свойственна более низким формам жизни, чем человек - растениям и животным. Что касается человека, то его сознание слишком развито для того, чтобы стать совершенно другой личностью (и здесь есть некоторое отличие с индуизмом, в котором личность это только дух (атман), всё остальное - ложное эго - в христианстве же личность - это комплекс взаимосвязанных духа, души и тела - т.е. разная аксиология). Полагаю, лишь небольшое число людей, с очень неразвитым сознанием могут реинкарнировать. Или наоборот, люди, у которых есть особая миссия, которую могут выполнить только они. Это, скорее "избирательная" реинкарнация, чем тотальная.

[Былинка]

но всё таки это не такая постоянная суматошная реинкарнация, как многие себе представляют.

... Что касается человека, то его сознание слишком развито для того, чтобы стать совершенно другой личностью

Нет,я не представляю себе суматошную реинкарнацию.Я предполагаю,что душа эволюционирует от низших существ до человека.Почему эмбрион человека в утробе проходит эти стадии эволюции?Почему в Библии написано,что Бог сначала сотворил рыб,пресмыкающих,потом млекопитающихся,и лишб на шестой день-человека.При этом Он сотворил его по Образу и Подобию своему.Поэтому лишь в теле человека душа обладает способностью спастись и выйти из круга сансары.А потом-или рай или ад,а если ни туда ни сюда,то новое рождение.При этом личность человека сохраняет свои составные.И согласно этим составным и определяется тело и судьба в будущей жизни.
Кстати,в Евангелие от Иоанна,помните ученики привели ко Христу слепорожденного?Они спросили Его:"За что он родился слепым?Кто согрешил он или родители его?"Спрашивается,как мог согрешить человек до рождения?То есть страдания даются за грехи родителей,это говорится в Библии, или из прошлых жизней.И пока человек не уничтожит свое эго,он так и будет учиться.Сделал добро-получай добро.Сделал зло-получай зло.Пока не научится.
Помните,Христос говорил:"Кто не пощадит своей души ради Меня,тот сохранит ее.А кто сохранит свою душу,тот потеряет ее."

[Amicabile]

Нет,я не представляю себе суматошную реинкарнацию.Я предполагаю,что душа эволюционирует от низших существ до человека.

Да, такой вариант вполне возможен.

Кстати,в Евангелие от Иоанна,помните ученики привели ко Христу слепорожденного?Они спросили Его:"За что он родился слепым?Кто согрешил он или родители его?"Спрашивается,как мог согрешить человек до рождения?

Предположение фарисеев и саддукеев основано, скорее всего, на талмудических представлениях о том, что душа до своего рождения пребывает в особом месте на одном из семи небес. Но ответ Иисуса вовсе не содержит намёков на реинкарнацию - Он говорит лишь о том, что мы не знаем причину такого положения дел. Большинство святых понимали это место как особое проявление "игры" Бога - то есть, этот человек родился слепым не от греха, а по плану Бога, для того, чтобы Иисус смог явить Свою силу.

[jiva]

Как я понимаю,в христианстве Христос-не просто духовный учитель.Чрез Него Бог-Творец или Отец создал все.
"В начале было Слово,И Слово было у Бога,и Слово было Бог.
Оно было вначале у Бога.
Все чрез Него начало быть,и без Него ничто не начало быть,что начало быть."
То есть Логос-это первое проявление или творение Бога Отца. И посредством Него все и создается.

Да, так и есть. Логос в вайшнавской традиции представлен Господом Баларамой, который является первой экспансией или проявляением Бога, которого мы называем Кришна. Из Баларамы уже дальше идут все остальные проявления. Баларама также является олицетворением аспекта Гуру или Духовного Учителя. Поэтому, Христос, будучи Логосом, имеет в христианстве статус Бога, и в то же время Логос является индивидуальной сущностью, о чем свидетельствует цитата, приведенная Вами ниже.

Вот еще тут нашла интересный момент в Библии.Христос говорит:
"Мне должно делать дела Пославшего Меня,доколе есть день;приходит ночь,когда никто не может делать."По-моему тут явно говорится о дне и ночи Брахмы,о котором говорится в Ведах.

Вполне возможно, что имеются день и ночь Брахмы!

[jiva]

Jiva,а как вы считаете,воплощений Бога на земле было несколько?Тут я не имею ввиду святых.Лично ваше мнение.

Возможно мой ответ покажется Вам немного занудным или "застегнутым", но мое мнение в этом вопросе основано на том, что говорят ведические писания. В Гите, например, говорится, что Бог нисходит, когда религия приходит в упадок. А в Шримад Бхагаватам перечисляется аж 22 воплощения. Кроме того, существует также так-называемая даша-аватара - основные 10 воплощений, которые обязательно приходят каждые четыре йуги.

PS:Спасибо огромное за книгу.Она пришла.Но я настолько профан в компьютере,что не могу ее открыть.Пишется,что проигрыватель не распознает это расширение... Мне надо залесть в сайт,ссылку которого вы дали?Извините за тупость.

Я перешлю книгу просто в Ворде, но это полтора мегабайта - довольно долго будет качаться, если у Вас медленный и-нет (у меня - так точно медленный).
Но попробуйте еще открыть этот архив. Он самораспаковывающийся. Просто два раза кликните - может откроется. Ну, а в Ворде перешлю уже завтра. Извините.

[Былинка]

Возможно мой ответ покажется Вам немного занудным или "застегнутым"...

Но попробуйте еще открыть этот архив. Он самораспаковывающийся. Просто два раза кликните - может откроется. Ну, а в Ворде перешлю уже завтра. Извините.

Ваш ответ очень интересен.

/Кликнула два раза-не распаковывается./
Это вы меня простите за беспокойство.

[jiva]

/Кликнула два раза-не распаковывается./

Я имел ввиду, что я переслал Вам самораспаковывающийся архив по электронке. Загрузите со своего ящика на компьютер и затем попробуйте открыть. Желаю удачи. Но в любом случае я перешлю Вам эту книгу в Ворде. До завтра.

[jiva]

Но ответ Иисуса вовсе не содержит намёков на реинкарнацию - Он говорит лишь о том, что мы не знаем причину такого положения дел. Большинство святых понимали это место как особое проявление "игры" Бога - то есть, этот человек родился слепым не от греха, а по плану Бога, для того, чтобы Иисус смог явить Свою силу.

Кроме случая со слепым в Библии имеется еще несколько мест, где имеется намек на реинкарнацию. Конечно, это не прямой текст, говорящий о том, что душа реинкарнирует, но, тем не менее, даже из описания случаев можно видеть, что рееинкарнация, по крайней мере, не отвергается. А это наиболее важно. Вот, Амикабиле говорит, что ответ Иисуса не содержит намеков на реинкарнацию. Действительно, в его словах такого нет. Но если мы внимателльно рассмотрим сам вопрос, то четко станет видно, что среди учеников Иисуса имело хождение мнение, согласно которому человек мог родиться слепым вследствие ранее совершенных грехов. Как раз этот момент и является подтверждением того, что ранние христиане были, по крайней мере, знакомы с реинкарнацией. В случае со слепым, Иисус имел возможность раз и навсегда отвергнуть реинкарнацию каким-либо более категоричным утверждением. Но для Иисуса было более важно привести людей к Богу, поэтому он указал ученикам непосредственно путь к Богу.
И действительно, тот, кто обращается к Богу, может раз и навсегда прервать цепь перерождений.

[Amicabile]

Но если мы внимателльно рассмотрим сам вопрос, то четко станет видно, что среди учеников Иисуса имело хождение мнение, согласно которому человек мог родиться слепым вследствие ранее совершенных грехов. Как раз этот момент и является подтверждением того, что ранние христиане были, по крайней мере, знакомы с реинкарнацией.

Хочу ещё раз повторить: вовсе не чётко! Возможно, но совсем не чётко, поскольку у евреев было представление о том, что до воплощения души пребывают в особом месте на небе Аработ. И они вполне могли согрешить ТАМ, а не в другом воплощении Поэтому, возможно, Иисусу даже и не пришло в голову рассуждать о реинкарнации (опровергать или утверждать её) - как верующий иудей, он сразу же подумал о невоплощённых душах на небе Аработ Насчёт других мест - мы же уже рассматривали - они настооолько размыты, чт отолковать их можно как угодно.

Что касается религиозных групп в тогдашней ойкумене, которым была известна реинкарнация, то, несомненно, о ней знали гностики (Через восточные мистические учения и мистерии) - но нет никаких свидетельств о даже возможной связи Иисуса (и тем более неграмотных апостолов!) с таким элитарным философским течением, как гностицизм. В Талмуде также сохраняется возможность реинкарнации - гильгуль - но талмудическая реинкарнация опять таки скорее напоминает процесс, который описывает Шанкара, а вовсе не наши представления - что, мол ,я прошлой жизни был тем-то, а в будущей буду тем-то

[jiva]

Нет,я не представляю себе суматошную реинкарнацию.Я предполагаю,что душа эволюционирует от низших существ до человека.Почему эмбрион человека в утробе проходит эти стадии эволюции?Почему в Библии написано,что Бог сначала сотворил рыб,пресмыкающих,потом млекопитающихся,и лишб на шестой день-человека.При этом Он сотворил его по Образу и Подобию своему.Поэтому лишь в теле человека душа обладает способностью спастись и выйти из круга сансары.А потом-или рай или ад,а если ни туда ни сюда,то новое рождение.При этом личность человека сохраняет свои составные.И согласно этим составным и определяется тело и судьба в будущей жизни.

Вопрос, скорее к Амикабиле, нежели к Вам, но тем не менее. Что значит суматошная реинкарнация? Возможно, Амикабиле так среагировал на то, что Шрила Прабхупада говорит о том, что душа может болтаться по телам миллионы жизней? Но разве этого не может быть? Амикабиле, Вы говорите, что уровень сознания человека столь высок, что только сам этот факт не даст человеку возможности в следующей жизни получить тело более низкого порядка. Но Веды говорят, например, что человек, убивший корову, будет воплощаться в теле коровы столько раз, сколько волосков на теле коровы, т.е. очень много раз.
Слова Шанкары, а тем более Гита (ведь в ней также говорится о том, кто какое тело получает в следующей жизни), подтверждают, что этот процесс отнюдь не беспорядочный. Этот процесс, как верно отметила Былинка, подчинен закону "Что посеешь, то и пожнешь", или закону кармы. Прабхупада говорит, что если человек всю жизнь только ест, спит, совокупляется, работает и защищается, то в следующей жизни ему незачем человеческое тело, поскольку в этой жизни такой человек не воспользовался им для самоосознания. Веданта Сутра начинается словами атхато брахма джигйаса, что значит "теперь время задавать вопросы о Брахмане". Что же это за время? Ачарьи говорят: теперь, когда ты в человеческом теле, настало время задавать вопросы о высшей истине, о смысле жизни. Если человек не задает эти вопросы, то зачем ему тело человека? Душ, желающих получить тело человека очень много. И тело человека - большая редкость. Прабхупада говорит, что существует 8400000 телесных форм, из них лишь в человеческой можно достичь цели жизни. Так что все очень упорядочено .

[Amicabile]

Вопрос, скорее к Амикабиле, нежели к Вам, но тем не менее. Что значит суматошная реинкарнация? Возможно, Амикабиле так среагировал на то, что Шрила Прабхупада говорит о том, что душа может болтаться по телам миллионы жизней? Но разве этого не может быть?

Отвечу просто и наивно: теоретически может, но я в это не верю Иначе какой смысл в мытарствах (в Православии) и в Чистилище (в католицизме).

[jiva]

Хочу ещё раз повторить: вовсе не чётко! Возможно, но совсем не чётко, поскольку у евреев было представление о том, что до воплощения души пребывают в особом месте на небе Аработ. И они вполне могли согрешить ТАМ, а не в другом воплощении Поэтому, возможно, Иисусу даже и не пришло в голову рассуждать о реинкарнации (опровергать или утверждать её) - как верующий иудей, он сразу же подомул о невоплощённых душах на небе Аработ Насчёт других мест - мы же уже рассматривали - они настооолько размыты, чт отолковать их можно как угодно.

Допустим, души пребывают на небе Аработ, занимаются там какой-то деятельностью, имеют определенного типа тело. Но это все равно деятельность и тело (даже если оно и не такое как у нас!). Поэтому даже на небе Аработ, раз уж душт могут там грешить, души также могут считаться воплощенными (просто в другом теле). За грехи совершенные там душа получает более "земное" тело здесь, т.е. перевоплощается на земле. Кроме того, возможность понижения с неба на землю может также подтверждать то, что душа может получать тело более низкого порядка. Просто не стоит сводить понятие воплощения только к данной планете. Веды говорят, что существует 14 планетных систем с бесчисленными планетами - это все материальный мир, по которому скитается душа. Но везде душа может получить такое тело, в котором она сможет обратиться к Господу.

Что касается религиозных групп в тогдашней ойкумене, которым была известна реинкарнация, то, несомненно, о ней знали гностики (Через восточные мистические учения и мистерии) - но нет никаких свидетельств о даже возможной связи Иисуса (и тем более неграмотных апостолов!) с таким элитарным философским течением, как гностицизм.

Существуют исследования, которые говорят об обратном.

В Талмуде также сохраняется возможность реинкарнации - гильгуль - но талмудическая реинкарнация опять таки скорее напоминает процесс, который описывает Шанкара, а вовсе не наши представления - что, мол ,я прошлой жизни был тем-то, а в будущей буду тем-то

А почему Вы вообще начали говорить о реинкарнации, которую Вы описываете в последних словах цитаты?

[jiva]

Отвечу просто и наивно: теоретически может, но я в это не верю Иначе какой смысл в мытарствах (в Православии) и в Чистилище (в католицизме).

Давайте рассмотрим, что говорит о мытарствах и Чистилище Библия, может что-то для себя я и проясню .

[Amicabile]

Существуют исследования, которые говорят об обратном.

О чём? О том, что апостолы были гностиками? Я знаю, что околонаучных исследований полно, например, проф. Фоменко чётко доказал, что никакой всемирной истории вообще не было, а Жанна д'Арк - это Александр Македонский Но где научные доказательства?

А почему Вы вообще начали говорить о реинкарнации, которую Вы описываете в последних словах цитаты?

Я отвечаю на вопрос о возможном месте реинкарнации в иудео-христианском мире.

Насчёт мытарств и чистилища - Библии эти понятия не знакомы. Они основаны на личном опыте святых, на их путешествиях по тонким мирам, если хотите Просто, если у меня есть шанс исправиться в следюущей жизни, то зачем нужно чистилище? Ведь оно тоже предназначено для очищения на пути к духовному миру