Кришна и Христос

[Урфин]

Всё зависит от того, под каким углом смотреть

Вайшнавы Гаудии смотрят на это односторонне. В принципе, их вера - это крайняя степень двойственности.

[jiva]

Кстати! Вы напомнили мне отдну очень важную вещь, которую я давно хотел высказать. Вы говорите, что Бог - источник энергии, а мы - энергия. Но Писания многократно подчёркивают, что энергия не отлична от Источника, что шакти не отлична от Господа!

Да, она неотлична, но между источником энергии и самой энергией есть разница. И главное различие между ними в том, что источник повелевает энергией, а энергия подчиняется источнику.

В этой связи Шри Рамакришна даже приводит пример камня, упавшего в воду: водная гладь - это Бог, а круги, которые расходятся в результате падения камня - это шакти.

Хороший пример, но он демонстрирует только имперсоналистическое понимание (и не объясняет самого камня).
Наши ачарьи приводят сравнение с костром, из которого вылетают искры. Костер - это Бог, а искры - эго энергия, как и свет и тепло. Но ничто из этих составляющих не является самим Богом.

О неотличности шакти от Кришны говорят и Ваши ачарьи, но не делают из этого никаких выводов. А ведь, если я - шакти, а шакти не отлична от Кришны, значит я не отличен от Кришны. такова простая логика.

Да, простая логика именно такова. Но поскольку мы являемся пограничной энергией, то склонны подпадать под влияние гун (и тогда считать себя Им, пребывая в состоянии иллюзии относительно того, кем является Он, и кем являемся мы). Он же никогда не подпадает под влияние гун, даже когда приходит сюда. Мы бесконечно малы, поэтому майа-шакти (тоже Его энергия) без труда завладевает нами. Прабхупада сравнивает это с царем и правительством. Правительсиво - это шакти царя, но оно не сам царь.

И, кстати говоря, таково удивительное прозрение Валлабха Ачарьи: проанализировав эти два положения, он пришёл к философии шуддха-адвайта веданты: поскольку всё есть шакти, а шакти не отлична от Кришны, значит всё есть Кришна. А раз всё есть Кришна, значит верен афоризм "Ахам Брахма Асми" именно в первоначальном значении, "Я есть Брахман (Бог)".

Но тогда почему Вам не поклоняются, как Кришне? Раз мы тут все боги, то почему нам никто не поклоняется? даридра-нарайана?

[Amicabile]

Да, она неотлична, но между источником энергии и самой энергией есть разница.

Погодите: НЕ-ОТЛИЧНА как раз и значит, что НЕТ ОТЛИЧИЙ, НЕТ РАЗНИЦЫ. Иначе получается глупость: "не имеющая разницы имеющая разницу". Правила русского языка не позволяют нам сделать такой вывод.

Но тогда почему Вам не поклоняются, как Кришне? Раз мы тут все боги, то почему нам никто не поклоняется?

Потому что мы не осознаём, что мы Брахман. Тем, кто осознал - поклоняются (Рамакришне, Рамане и другим)

[jiva]

Вайшнавы Гаудии смотрят на это односторонне. В принципе, их вера - это крайняя степень двойственности.

Не могли бы Вы немного пояснить, в чем именно заключается наш односторонний взгляд. А то как-то голословно получается.
О крайней степени двойственности. Да, мы считаем, что джива вечно отделенная частица Бога, но при этом она едина с Ним. А Вы как считаете? Вы считаете, что джива - это Бог. Кто же из нас однобоко смотрит на вещи?

[jiva]

Погодите: НЕ-ОТЛИЧНА как раз и значит, что НЕТ ОТЛИЧИЙ, НЕТ РАЗНИЦЫ. Иначе получается глупость: "не имеющая разницы имеющая разницу". Правила русского языка не позволяют нам сделать такой вывод.

Если познавать Бога через правила русского языка, то ничего не получится, поскольку материальный язык оперирует исключительно двойственными понятиями.

Но если познавать Бога, как это рекомендует ачинтья-бхеда-абхеда таттва, то в результате мы достигнем Кришна-премы.

Вы подметили правильно и сразу, что у нас в голове не укладывается такое противоречие: и нет разницы, и есть разница. На то Он и Бог, а мы - мааааааленькие дживки с маааааааленькими мозгами. Но даже будучи такими, мы иногда можем понять, что мы подчинены.

Потому что мы не осознаём, что мы Брахман. Тем, кто осознал - поклоняются (Рамакришне, Рамане и другим)

А почему мы не осознаем, что мы - Брахман?

[Amicabile]

А почему мы не осознаем, что мы - Брахман?

Потому что мы так или иначе находимся в плену майи.

Почему мы находимся в плену майи?

Потому что такова непостижимая игра Брахмана.

[jiva]

Потому что мы так или иначе находимся в плену майи.

Почему мы находимся в плену майи?

Потому что такова непостижимая игра Брахмана.

Такой ответ значит, что майа сильнее Брахмана. А это противоречит шастрам.

Кроме того, такой Брахман, выполняя игру, должен иметь желания и качесвта, а это противоречит философии имперсоналистов.

Конечно, можно все скинуть на то, что эта игра непостижима.
У гаудиев непостижимость "имеет место" в одноврерменном единстве и различии джив и Бога. При такой непостижимости Бог и дживы занимают свои естественные положения по отношению друг к другу. Непостижимость имперсоналистов же противоречит самим шастрам, которые утверждают, что Брахман неподвержен влиянию иллюзии.

[Amicabile]

Такой ответ значит, что майа сильнее Брахмана. А это противоречит шастрам.

Майя это и есть Брахман, она не отлична от него В этом весь и фокус. Брахман - это латентное состояние Абсолюта, а майя - активное.

[jiva]

Майя это и есть Брахман, она не отлична от него В этом весь и фокус. Брахман - это латентное состояние Абсолюта, а майя - активное.

Во первых, приведите цитаты, которые подтверждают это.
Во-вторых. Раз у Брахмана есть уже по крайней мере два состояния, то Он не может быть единым и неделимым.
В-третьих. Имперсоналисты, аргументируя это положение, как правило говорят, что мы больны, поэтому нам кажется, что мы отделены и активны. На это Прабхупада говорит, что человек, который болен, не является активным .

[Урфин]

Джива: Да, она неотлична, но между источником энергии и самой энергией есть разница.

Погодите: НЕ-ОТЛИЧНА как раз и значит, что НЕТ ОТЛИЧИЙ, НЕТ РАЗНИЦЫ.

Так ведь и в Бхагаватам Кришна говорит, когда наставляет Брахму: Всё что было, есть , и будет - это всё Я, Личность Бога. А всё иное - иллюзия.

Не сохранился у меня цитатник, жаль, но если джива будет настаивать, то я ему найду. Хотя эти заявления Верховной Личности Бога Нараяны-Кришны должны быть кришнаитам хорошо известны.
Есть и другие примеры.

А уж вайшнавы Его Единого и Неотличного расчленяют и меряют линейками: кто Его больше любит, кто Ему лучше служит, квалификации, тарификации... погоня за собственной тенью...
Всё это следствие двойственности.

Они материалисты, и служат собственным иллюзиям в гуне невежества, а их проповедники - в гуне страсти, в лучшем случае.

Чайтанья же ясно сказал - это учение для самых падших и никчемных, которые вообще ничего уже понять не могут.
Чайтанья сказал: пойте и ешьте во славу Господа.

Их невозможно победить в споре, вашнавов можно только или перепеть, или переесть.

[Amicabile]

А уж вайшнавы Его Единого и Неотличного расчленяют и меряют линейками: кто Его больше любит, кто Ему лучше служит, квалификации, тарификации... погоня за собственной тенью...
Всё это следствие двойственности.

Здесь я согласен - у них огромнейший опыт измерения количества "проявлений", "экспансий", "форм", "качеств" и т.д. Это типичный пример попытки человеческим умом объять необъятное.

Jiva, мы покатились по второму кругу Я думаю, что тема исчерпала себя в вопросе о персонализме-имперсонализме. Мы обсудили уже почти все возможные направления веданты: адвайту, шуддха-адвайту, двайта-адвайту, вишишта-адвайту, ачинтья бхеда-абхеду, коснулись учения шайва-сиддханты и рамананди, упомянули даже сикхов и движение поэтов-сантов. Этой теме позавидует любой учебник средневековой индийской философии - так что разговор был весьма полезен в академическом смысле (изучения различных аспектов веданты). Но в практическом плане каждый остался при своём мнении, и именно так заканчиваются практически все подобные диалоги. Я же ещё раз убедился, что как таковой "объективно-истинной" философии просто не существует: для каждого именно его философия представляет собой вершину истины (о чём я собственно говорил на протяжении всей темы). И все всегда будут думать, что собеседник просто "ничего не понимает" и "находится в плену иллюзии". Что касается меня самого, то, как я уже говорил, исхожу из христианской мистики. Я не говорю, что учение Шанкары на 100% ей соответствует, я лишь говорю, что между ними есть чёткие параллели. Я понимаю адхийасу Шанкары не в том смысле, что мир нереален, а в том, что он относителен, по сравнению с уровнем недвойственности. На уровне духа мы едины с Богом, на уровне души и тела - отличны. Именно так считают христианские мистики от Дионисия Ареопагита до Рюйсбрука и от Рюйсбрука до Беды Гриффитса. У меня нет причин им не доверять. Но это моё личное мнение, также, как у Вас есть своё.

ОМ ТАТ САТ

[jiva]

Здесь я согласен - у них огромнейший опыт измерения количества "проявлений", "экспансий", "форм", "качеств" и т.д. Это типичный пример попытки человеческим умом объять необъятное.

По крайней мере необъятное можно объять настолько, насколько мы это можем сделать, поэтому мы так и действуем и поэтому у нас такая философия. Чем больше необъятного обнимаешь, тем больше понимаешь, насколько же оно необъятно на самом-то деле

На уровне духа мы едины с Богом, на уровне души и тела - отличны. Именно так считают христианские мистики от Дионисия Ареопагита до Рюйсбрука и от Рюйсбрука до Беды Гриффитса. У меня нет причин им не доверять. Но это моё личное мнение, также, как у Вас есть своё.

Мы едины с Богом на уровне качества, на уровне количества - мы отличны от Него. Так считают вайшнавы Брахма-мадхва-гаудийа сампрадаи. И практика показывает, что так оно и есть. Как и Ваша практика показывает то, что Ваше видение также правильное.

Не зря в Гите Кришна говорит, что Он открывается людям таким, каким они Его хотят видеть

ОМ ТАТ САТ

ОМ

Спасибо за общение. Если я чем-то Вас обидел или вел себя слишком резко, прошу меня простить. Также хочу поблагодарить Вас за то, что Вы значительным образом расширили мой кругозор в плане понимания различных восточных философий. Пусть у Вас все будет хорошо

[jiva]

Чайтанья же ясно сказал - это учение для самых падших и никчемных, которые вообще ничего уже понять не могут.
Чайтанья сказал: пойте и ешьте во славу Господа.

Да, это же написано и в Гите. Там говорится, что этим путем могут следовать даже женщины и шудры. И в этом ничего плохого нет, а даже наоборот. Господь дает возможность всем без исключения встать на путь самоосознания. Это подтверждает, что Он обладет бесконечным состраданием и что Ему не безразлична судьба человека. Вон и Иисуса даже послал в Палестину, чтобы его там распяли. Понимаете?

Но с другой стороны, хоть это и самый легкий путь, он приводит к таким же плодам, как и остальные, а если на уровне осознания себя единым с Богом не прекращать преданного служения, то и дальше - к Кришна-преме, которой через другие пути достичь невозможно.

Этот путь самый менее безопасный, поскольку бхакта не отказывается от своих чувств и не пытается путем неимоверных аскез их контролироать, бхакта пытается переключить свои чувства на достойный объект, коим является Бог.

Путь же отречения от мира, или неделания, чрезвычайно труден и долог (может занимать много жизней, поскольку человек действует лишь собственными силами). И то, Гита говорит, что просто отречение от плодов и деятельности является неполным. Полное отречение - это когда то, от чего мы отрекаемся, используется в преданном служении.

Такие дела.

Их невозможно победить в споре, вашнавов можно только или перепеть, или переесть.

Присоединяйтесь!

[Amicabile]

Спасибо за общение. Если я чем-то Вас обидел или вел себя слишком резко, прошу меня простить. Также хочу поблагодарить Вас за то, что Вы значительным образом расширили мой кругозор в плане понимания различных восточных философий. Пусть у Вас все будет хорошо

Вам тоже спасибо. Главное, что я хотел показать, что и христианство бывает разным, и в его рамках развиваются совершенно различные философские взгляды

[Урфин]

это же написано и в Гите. Там говорится, что этим путем могут следовать даже женщины и шудры. И в этом ничего плохого нет, а даже наоборот.

Так ведь и я о том же.

Чайтанья - это самый милостивый Бог, и к гадалке не ходи.

Плохо то, что Гуру гаудии его приватизировали.

Их невозможно победить в споре, вашнавов можно только или перепеть, или переесть.


Присоединяйтесь!

Да я попеть-поесть и не отказываюсь. У нас был вполне приличный аккустический ансамбль, и мы пели и бхаджаны, и "арию" с макаревичем, с одинаковым удовольствием.

А вот спорить с вайшнавами больше не буду, скучно и напрягает.