Кришна и Христос

[Amicabile]

Правильно. Поэтому и говорится, что Шри Чайтанйа "объединил" учения всех четырех вайшнавских сампрадай.

В реальности так думают только гаудии, шри вайшнавы и другие вайшнавы совершенно не согласны. Я тоже не считаю "объединением" отказ от важнейшего положения философии Рамануджи (амшин-амша) - это то же самое, что "объединить" христианство и ислам, отказавшись от идеи, что Иисус Христос Бог.

Я не помню где, но где-то в шастрах говорится, что в Джаганнатха-пури все четыре сампрадайи сольются в одну.

Насколько я знаю, это говорится не в шастрах, а в одном из средневековых опусов, вроде "Чайтанья-Мангалы". Не думаю, что это достоверный источник, так как большинство вайшнавов его отвергнут. Шри Сампрадайя не может прерваться и не может влиться ни в какую другую: богиня Шри основала её с единственной целью - дать всем существам вечный даршан Шримана Нарайаны и философию вишишта-адвайта-веданты, которая, по-прежнему, по мнению шри вайшнавов, считается вершиной мудрости.

Мое мнение основывается на мнении последователей Махапрабху, а именно - Бхактивинода Тхакур и Шрила Прабхупада.

Вот поэтому оно и не точно Надо всегда обращаться к ПЕРВОисточникам. Ни один серьёзный гуру-адвайтист (помимо некоторых неоадвайтистов) никогда не погрузит вас сразу в океан недвойственности. Большинство из них даже говорят о первостепенности бхакти на пути к осознанию единства. Когда у Шри Раманы Махарши спросили, реальны ли боги, он ответил: "Пока вы видите себя реальными индивидуальными личностями, и боги должны оставаться для вас реальными". Лишь на абсолютном уровне различия исчезают, на нашем же, относительном, пока мы воспринимаем себя на уровне намарупы и двандвы, мы просто обязаны продолжать соблюдать принципы санатана-дхармы. Если бы дело обстояло так, как говорят Ваши учителя, тогда бы никакого индуизма вообще не было бы: ведь большинство индусов как раз адвайтисты (я имею в виду не только последователей Шанкары, но и шайва-сиддханту и большинство направлений тантры) - ведь если не надо развивать преданность Богу, зачем тогда храма, обряды и так далее?

[jiva]

На эти, и многие другие справедливые вопросы, вайшнавы не могут ответить, не сможете и Вы. Тогда как имперсональные философии всё это легко и логично объясняют.

Давайте сравним, если хотите.
Предлагаю так, что Вы приводите объяснения имперсоналистов, а я - объяснения гаудиа-вайшнавов.

[jiva]

В реальности так думают только гаудии, шри вайшнавы и другие вайшнавы совершенно не согласны. Я тоже не считаю "объединением" отказ от важнейшего положения философии Рамануджи (амшин-амша) - это то же самое, что "объединить" христианство и ислам, отказавшись от идеи, что Иисус Христос Бог.

Ну пускай себе так и думают, кто же им мешает?
А не могли бы Вы, чтобы увидеть, отвергаем ли мы что-то или нет (и если да, то почему), в нескольких словах пояснить, что такое амшин-амша?

Насколько я знаю, это говорится не в шастрах, а в одном из средневековых опусов, вроде "Чайтанья-Мангалы". Не думаю, что это достоверный источник, так как большинство вайшнавов его отвергнут. Шри Сампрадайя не может прерваться и не может влиться ни в какую другую: богиня Шри основала её с единственной целью - дать всем существам вечный даршан Шримана Нарайаны и философию вишишта-адвайта-веданты, которая, по-прежнему, по мнению шри вайшнавов, считается вершиной мудрости.

Чайтанья-мангала - это также шастра, по крайней мере для нас. И речь не идет о прерывании парампары какой-бы то ни было сампрадайи. Речь идет об объединении философий всех сампрадай в рамках философии ачинтья-бхеда-абхеда. И если шри вайшнавы считают, что они обладают вершиной мудрости, что почему бы к этой мудрости не прислушаться и не применить ее?

Вот поэтому оно и не точно Надо всегда обращаться к ПЕРВОисточникам.

Давайте возьмем Гиту и посмотрим. Там ясно написано, что Бхагаван является источником Брахмана.

"Пока вы видите себя реальными индивидуальными личностями, и боги должны оставаться для вас реальными". Лишь на абсолютном уровне различия исчезают, на нашем же, относительном, пока мы воспринимаем себя на уровне намарупы и двандвы, мы просто обязаны продолжать соблюдать принципы санатана-дхармы.

Видимо, мы с Вами по-разному понимаем слово санатана. Санатана - значит вечный. Если это вечная дхарма, то почему ей нужно слудовать только до какого-то момента? Мы говорим, что есть варнашрама-дхарма, она временна, и предназначена для того, чтобы "подвести" человека к санатана-дхарме. И эта санатана дхарма - это бхакти. Но даже на уровне варнашрама-дхармы человек может практиковать элементы санатана-дхармы.

Если бы дело обстояло так, как говорят Ваши учителя, тогда бы никакого индуизма вообще не было бы: ведь большинство индусов как раз адвайтисты (я имею в виду не только последователей Шанкары, но и шайва-сиддханту и большинство направлений тантры) - ведь если не надо развивать преданность Богу, зачем тогда храма, обряды и так далее?

А индуизма и нет, есть просто объединяющий термин - индуизм, и есть общие писания - Веды, которые либо отвергаются, либо принимаются втой или иной мере в зависимости от гун людей. В зависимости от влияния гун, люди выбирают тот или иной путь. И я не совсем понял, это наши гуру утверждают, что не надо развивать преданность Богу?

[Amicabile]

Ну пускай себе так и думают, кто же им мешает?

Никто - я про то и говорю, шри вайшнавы думают, что их философия вершина истины, а вы - что ваша. Это верно в ваших субъективных контекстах, но не верно в объективном. Объективное знание - это такое знание, в котором соглашаются хотя бы основные ачарьи основных школ (если мы говорим о вишнуизме), что касается учения гаудия-вайшнавов, то у них нет согласия даже в рамках их собственной традиции: мало того, что члены различных группировок (например ИСККОН и ЧСМ) поливают друг друга грязью, так ещё и более крупные группировки (как гаудия-сарасваты) постоянно критикуют другие (скажем, кришна-расиков). О какой же объективности, в таком случае, идёт речь?

(Кстати, если бы вдруг случилось чудо, и я стал бы гаудия-вайшнавом, я бы непременно отправился в Индию и нашёл бы деревенского гуру из какой-нибудь Нитьянанда-Вамши, который никак не связан с международными движениями, политикой и взаимными оскорблениями. Тем более, что некоторые положения учения этих гуру выгодно отличаются от положений учения гаудия-сарасватов - для христианина, по крайней мере).

А не могли бы Вы, чтобы увидеть, отвергаем ли мы что-то или нет (и если да, то почему), в нескольких словах пояснить, что такое амшин-амша?

Мы же уже 2 поста подряд это обсуждаем - вы не внимательны. Прочитайте ещё раз мой позапрошлый пост - там я как раз сравниваю взгляд Рамануджи и Дживы Госвами, и объясняю отличия вашего представления о единстве и их представления.

Чайтанья-мангала - это также шастра, по крайней мере для нас.

Тогда почему вы ругаете Госвами Тулсидаса с его "Рама-Чарит-Манасом" Двойные стандарты: ваши учителя пишут новую книгу, которую кроме вас никто не признаёт, и объявляют её шастрами. То же самое делает Госвами Тулсидас, а Вы обвиняете его том же, что делаете сами. Однако

[jiva]

По поводу Рама-чарита-манасы.
Мы не ругаем ни Тиласидаса, ни его произведение. Мы просто говорим, что для нас оно не является авторитетным в силу некоторых причин.
Смотрите, в первом стихе написано:
Я очищаю зеркало моего сердца пылью с лотосных стоп моего гуру, чтобы поведать священную историю о Раме, прославившем династию Рагху. По его милости каждый может исполнить четыре великих цели - каму, артху, дхарму и мокшу.
Мы согласны со всем. Но о четырех выликих целях (кама, артха, дхарма и мокша) мы говорим, что это цели, которые достигаются любой религией. Они, по-сути, материальны.
Чистый же вайшнав стоит выше всей этой деятельности и результатов. Он никогда не желает чего-либо для себя (кама, в отличие от премы), он не желает процветания, он не связан выполнением предписанных обязанностей и не стремится к освобождению. Эти стремления или желания характерны для человека только до тех пор, пока он не выйдет на уровень шуддха-сатвы, на котором он уже действует как чистый слуга Бога и ничто из его деятельности не направлено на удовлетворение желаний, поскольку таковых нет. Все его желания направлены на Бога и имеют место только в связи с ним. Такой вайшнав посвящает 24 часа своей жизни взаимоотношениям с Ним.

[Amicabile]

Такой вайшнав посвящает 24 часа своей жизни взаимоотношениям с Ним.

Так и РЧМ посвящена этому! Просто указывается, что и все материальные желания также исполняются у тех, кто стремится к ним. Те же, кто стремятся к бхакти, отправляются к стопам Шри Рамы (если Вы прочитаете дальше в ХЧ).

[jiva]

Так и РЧМ посвящена этому! Просто указывается, что и все материальные желания также исполняются у тех, кто стремится к ним. Те же, кто стремятся к бхакти, отправляются к стопам Шри Рамы (если Вы прочитаете дальше в ХЧ).

А что же потом будет с этой бхакти, если Рама, как окажется, будет лишь экспансией Нарайаны, которому уже не нужно ничего?
Рамайана Валмики - это та Рамайана, которую я читал. Прабхупада говорит, что Туласидас написал "не ту" "Рамайану". Извините, но у меня нет причин недоверять Прабхупаде. А о том, что говорите Вы говорится у наших ачарьев. Так что какие проблемы? Мы изучаем Гиту и Бхагаватам. Но пришел Махапрабху и его последователи написали другие произведения, являющиеся тиакими же авторитетными, как и другие писания до тех пор, пока они не расходятся с Его философией.
А его философия изложена в Шри Шикшаштаке. Ачарьи комментируют эти стихи ооооочень подробно. Фактически, в них заложена вся философия, т.е. мы можем изучать только лишь Шикшатаку. И если Рама-чарита-манаса расходится с этим, то почему мне нужно ее читать, чтобы в конце-концов увидеть, что это так?

[Amicabile]

А что же потом будет с этой бхакти, если Рама, как окажется, будет лишь экспансией Нарайаны, которому уже не нужно ничего?

Ничего не будет - она просто перейдёт в осознание недвойственного единства в Высшем Существе. Кстати, рамананди типичные представители древнего ведического катхенотеизма, о котором я уже говорил (то есть, на объективном уровне все боги равны, на субъективном избранное божество считается Единым и Верховным), поэтому они не рассматривают Раму как экспансию Нарайаны. По их представлениям существует Абсолют, Брахмасварупа, у которого нет формы и качеств. Его можно назвать "Брахманом", "Кришной", "Богом", они называют его "Рамой". Брахмасварупа даёт начало Нарайане, а из Нарайаны исходят все остальные формы, включая Кришну и Раму.

Но пришел Махапрабху и его последователи написали другие произведения, являющиеся тиакими же авторитетными, как и другие писания до тех пор, пока они не расходятся с Его философией.

А пришёл Рамананда и вдохновил Тулсидаса на написание РЧМ. Пришёл Рамануджа и написал Бхашью и т.д. Не забывайте, что точно также, как вы обожествляете Чайтанью, рамананди считают Рамананду воплощением Рамы И у меня не больше причин верить вам, чем им, и наоборот. Тем более, что так называемые предсказания о явлении Чайтаньи крайне расплывчаты, и могут быть аттрибуированны любому из великих ачарьев.

[jiva]

О какой же объективности, в таком случае, идёт речь?

Критерий, предложенный Вами не совсем подходит для определения объективности, поскольку объективность философии не зависит от того, кто ее применяет или "придумывает". Объективность философии зависит от того, насколько она отражает истину. Поэтому рассмотрение философии с точки зрения ее применимости в ситуациях - это другое дело. С точки зрения такого критерия ачиньтья-бхеда-абхеда применима ко всем ситуациям.

(и прошу заметить, что Вы сами стараетесь указывать на такие негативные моменты, как поливание гразью одних другими. я против этого и стараюсь этого не делать, если Вы внимательны. мне незачем поливать других грязью, поскольку в нашей философии всегда есть аргументы. к "поливу" прибегают те, у кого философские аргументы заканчиваются. это мое личное мнение)

(Кстати, если бы вдруг случилось чудо, и я стал бы гаудия-вайшнавом, я бы непременно отправился в Индию и нашёл бы деревенского гуру из какой-нибудь Нитьянанда-Вамши, который никак не связан с международными движениями, политикой и взаимными оскорблениями. Тем более, что некоторые положения учения этих гуру выгодно отличаются от положений учения гаудия-сарасватов - для христианина, по крайней мере).

Чудо с Вами уже случилось . Иисус - истинный гуру. Он что, не утсраивает Вас?
И вроде как-бы мы тут политику и международные движения не обсуждаем, не так ли? Мы обсуждаем философию. И кстати говоря, я не оскорблял ни одно из движений. Я просто рассматривал их философию через призму нашей философии. Разве это оскорбление? Разве оскорблением было то, что Махапрабху, прослушав неделю объяснение Веданта-сутр, данное одним из виднейших философов-имперсоналистов своего времени, опроверг это учение без оскорблений лишь одними философскими доводами. После чего Его собеседник стал вайшнавом. Просто гордость человека никогда не даст ему возможности принять филосоские аргументы собеседника, какими бы убедительными они не казались.

Мы же уже 2 поста подряд это обсуждаем - вы не внимательны. Прочитайте ещё раз мой позапрошлый пост - там я как раз сравниваю взгляд Рамануджи и Дживы Госвами, и объясняю отличия вашего представления о единстве и их представления.

И что же, то что наши ачарьи постоянно говорят о том, что мы - неотъемлемые частицы Кришны, подтверждает Ваши слова? По-моему нет. Мы - энергия Кришны, шакти. А Он - повелитель энергий, шактиман.
Мы ничего не отвергаем, за исключением аргументов, расходящихся с писаниями, наставлениями гуру и саддху.

Тогда почему вы ругаете Госвами Тулсидаса с его "Рама-Чарит-Манасом" Двойные стандарты: ваши учителя пишут новую книгу, которую кроме вас никто не признаёт, и объявляют её шастрами. То же самое делает Госвами Тулсидас, а Вы обвиняете его том же, что делаете сами. Однако

Никто не ругает Госвами. Я говорю, что поскольку РЧМ расходится с учением о бхакти нашей сампрадайи, то мы имеем полное право ее опровергнуть, приведши этому доказательства. Разве это ругательство?

[Amicabile]

Мы - энергия Кришны, шакти. А Он - повелитель энергий, шактиман.

Кстати! Вы напомнили мне отдну очень важную вещь, которую я давно хотел высказать. Вы говорите, что Бог - источник энергии, а мы - энергия. Но Писания многократно подчёркивают, что энергия не отлична от Источника, что шакти не отлична от Господа! В этой связи Шри Рамакришна даже приводит пример камня, упавшего в воду: водная гладь - это Бог, а круги, которые расходятся в результате падения камня - это шакти. О неотличности шакти от Кришны говорят и Ваши ачарьи, но не делают из этого никаких выводов. А ведь, если я - шакти, а шакти не отлична от Кришны, значит я не отличен от Кришны. такова простая логика.

И, кстати говоря, таково удивительное прозрение Валлабха Ачарьи: проанализировав эти два положения, он пришёл к философии шуддха-адвайта веданты: поскольку всё есть шакти, а шакти не отлична от Кришны, значит всё есть Кришна. А раз всё есть Кришна, значит верен афоризм "Ахам Брахма Асми" именно в первоначальном значении, "Я есть Брахман (Бог)".

[Урфин]

всё есть Кришна

Об этом пишется и в Бхагаватам, и даже ШП говорит об этом. Но почему-то смысл этих утверждений проскакивает мимо внимания вайшнавов гаудия.
Как говорится, в одно ухо влетает, из другого вылетает.

[jiva]

Ничего не будет - она просто перейдёт в осознание недвойственного единства в Высшем Существе.

Тогда бхакти "прекратит" свое существование, поскольку бхакти - это взаимоотношения, а при недвойственном единстве какая может идти речь о взаимоотношениях??? Пока мы не примем вечность существования души, как отделенной частицы Бога, мы не примем бхакти. Мы будем видеть в ней лишь средство достижения других целей. В этом, конечно проявляется всесилие бхакти, но в отношении практикующего такой подход можно сказать лишь то, что он "воспользовался" бхакти ради достижения свих собственных (и даже можно сказать эгоистических) целей.

По их представлениям существует Абсолют, Брахмасварупа, у которого нет формы и качеств. Его можно назвать "Брахманом", "Кришной", "Богом", они называют его "Рамой". Брахмасварупа даёт начало Нарайане, а из Нарайаны исходят все остальные формы, включая Кришну и Раму.

Да пусть себе представляют что хотят, лишь бы им от этого хорошо было. Мы же следуем словам Гиты и нам нет нужды представлять. В гите говорится, что Бхагаван - это основа Брахмана.

А пришёл Рамананда и вдохновил Тулсидаса на написание РЧМ. Пришёл Рамануджа и написал Бхашью и т.д.

Приходить могут кто угодно и сколько угодно, но если не будет основы, которая бы позволила адекватно оценивать то, что утверждают приходящие, то ничего хорошего не выйдет. Так, поскольку РЧМ имеет налет имперсонализма, мы не считаем ее авторитетной для нас. Но если рамананди хотят ее изучать, то они имеют на это полное право. Я думаю, что необходимо внести некоторую ясность. Я не считаю, что все без исключения должны принять гаудиа-вайшнавизм. Я считаю что все могут следовать тем путем, которым они следуют. Но я считаю, что философия гаудиа-вайшнавизма является самой целостной, поскольку позволяет другим философиям иметь место. Более того, эта философия поясняет то, почему так происходит. Другие философии просто говорят, что те, кто не с нами - против нас (или около того).

[Amicabile]

Но я считаю, что философия гаудиа-вайшнавизма является самой целостной, поскольку позволяет другим философиям иметь место.

Это Ваше право, поскольку Вы - гаудия-вайшнав. Точно также адвайтист, христианин, мусульманин будет думать о своей философии, и у него также будут "неоспоримые" аргументы. В этом и заключается катхенотеизм: мы все считаем, что именно наша философия представляет собой вершину Истины, хотя на самом деле Истина непостижима, и объективно мы все равны в нашем невежестве.

[Урфин]

мы все равны в нашем невежестве.

угу, но гаудии чуточку равнее, имхо.

А вот самым продвинутым мне показался один имперсоналист, который пояснил что они тоже поклоняются и служат Божествам, но при этом всё время помнят, что это просто-напросто деревянные (каменные) фигурки.

[Amicabile]

А вот самым продвинутым мне показался один имперсоналист, который пояснил что они тоже поклоняются и служат Божествам, но при этом всё время помнят, что это просто-напросто деревянные (каменные) фигурки.

В христианстве, почитая иконы, мы тоже всегда помним, что это всего навсего символы Бога, Его образы, а не Сам Господь. С другой стороны, это всё таки и Сам Господь, точно также, как и река, дерево, камень или я сам. Всё зависит от того, под каким углом смотреть