Кришна и Христос

[jiva]

Я хочу сказать, что там нет ни слова о том, что Бог - это двурукое существо, обитающее в деревушке в окрестностях Дели

О том, что Бого - это существо, в Библии говорится. Через проявляемые Им качества. О том, где Оно обитает, не говорится, как не говорится и в Ведах о Дели. Но вместо этого в Библии говорится:
"Если Я сказал вам о земном и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном."
Иоана Гл. 3:12

Теперь вынужден перейти на личности. Если Вы не способны следовать Вами же заявляенным принципам, то не стоит тем более, манипулировать словами ради остроумия.

[jiva]

Извините пожалуйста Джива, но слово - "МНЕ" не очень гармонично вписывается в идущий диалог. (кто мы тат такие чтобы так громко писать "мне")
Еще раз извините.

Спасибо, принимается. Подался страстям.

[Amicabile]

Теперь вынужден перейти на личности.

Это запрещено правилами форума

[jiva]

Я думаю более тактичней было бы - писания на какие я опираюсь, об этом не говорят (или ясно неговорят), а ваши для меня не авторитетные (или авторитетные в тех местах, где мне это нравиться или удобно).
Желаю всем счастья

Если бы Амикабиль опирался на свои писания, то спор давно бы закончился и перешел бы в хари-катху. Ибо его Писание утверждает, что Бог и Иисус ОДНОВРЕМЕННО едины и различны. Амикабиль же принимает лишь одну часть истины - а именно единство. Поскольку такая трактовка возникла через многие десятки лет после ухода Иисуса, возникла как реакция на более естественные (и, кстати, не противоречащие Ведам) пояснения взаимосвязи между Богом и Иисусом, и поскольку сущестовали и продолжают (вопреки всем стараниям выбравших такую точку зрения) существовать вопросы, не снимаемые такой трактовкой, то естественным образом возникают данные противоречия. Более того, поскольку такая трактовка вопроса Бог-Иисус потребовала введения дополнительных понятий и концепций, которые противоречат не только ведическим, но и иудаистским, буддистским, и некоторым другим менее распространенным в наше время философско-религиозным доктринам, сам факт такой трактовки абсолютной истины вызывает во мне сомнения касательно ее истиности. А по сему, будучи человеком любопытным, мною было произведено некоторое изучение данонго вопроса, источники которого не ограничивались ортодоксальными школами христианства. В результате чего было выяснено, что трактовка, которой отдает предпочтение Амикабиль, основывается не столько на Библии, сколько на мнении тех, кто ввел и пытался обосновать ее.

[Amicabile]

Если бы Амикабиль опирался на свои писания, то спор давно бы закончился и перешел бы в хари-катху.

Вообще эта претензия не ко мне, а ко всему тринитарианскому христианству. Неужели вы думаете, что хоть какие то ни было аргументы кого-бы то ни было, пусть и Прабхупады (да и даже сотни Прабхупад), могут разрушить или даже слегка пошатнуть 2000-летнюю традицию тринитарианства?

[jiva]

Согласно Катехизису Католической Церкви, и учению Святых, под "образом и подобием" подразумевается то, что мы, как и Бог, обладаем духом, разумом и волей, а вовсе не руками и ногами. Лично я придерживаюсь взгляда великого Кабира:

Во-первых, то, что мы обладаем такими же качесвтами, как и Бог, говорит о том, что Бог - это личность. Личность же эта - абсолютная и если наше тело материально - т.е. ограничено, то Его тело духовно. Раз оно духовно, то оно абсолютно, а раз оно абсолютно, то Его руки и ноги являются абсолютными. Этому учит Прабхупада и вся гаудиа-вайшнавская парампара. Такое понимание никак не ограничивает Бога, более того, оно дает КАЖДОМУ возможность взаимодействать нам, как личностям, с Ним, как с личностью, а не просто слиться с Ним, потеряв свою индивидуальность, т.е. тело, являющееся ограничениями. Эта точка зрения присуща имперсоналистам, которые, повторяюсь, "устали" от тройственных страданий и желают освобождения из материального рабства. Понимание гаудиа-вайшнавов основывается на комментариях Веданта-сутр, на Бхагавад-Гите и на коментариях ачарьев к главным упанишадам, на Шримад-Бхагаватам и на многих других авторитетных ведических писаниях. Такому пониманию не притиворечит Библия, являющаяся богооткровенным писанием.

Во-вторых. Называть Кабира великим нет ни малейшей причины. Кабир принадлежит к рамананди. Рамананди - это одна из парампар. Четкой принадлежности данной ветви Шри сампрадайи к учению Рамануджи нет (по крайней мере исходя из официального сайта). Если считать рамананди отдельной сампрадайей, то и на таковую она претендовать не может, поскольку у нее нет комментария на Веданта-сутру, принадлежащего их ачарье. Они главным образом практикуют поклонение Шри Шри Сита-Раме и изучают Рама-чарита-манасу Талуси даса. Сам же Рамануджа авторитетной считал Рамайану Вальмики. По-сему, раманади - это секта, т.е. школа, учение которой вообще не основывается на ортодоксальных для Шри-вайшнавов писаниях.

1 Лишь в талмудический период Песнь Песен стала восприниматься как аллегория отношений Бога и Души,
2 а в христианстве мы однозначно воспрнимаем эти образы как алегорию отношений Христа (которые и есть по Евангелию "Добрый Пастырь") и Церкви.

1 В талмудический период или не в талмудический - не важно, важно то, что такое понимание может считаться истинным, поскольку не органичивает ни Бога, ни душу, ни Иисуса.
2 Такое же однозначное понимание ограничивает как талмудистов, так и Бога, и душ (не принадлежащих к христианству).
3 Поскольку трактовка талмудического периода включает в себя категоричную трактовку христиан, а христианская трактовка "оставляет талмудическую трактовку за бортом", то имеется ограничение Бога, а точнее - Его милости и любви ко всем живым существам. Кроме того, ограничивается свобода воли самих живых существ, поскольку, чтобы испытать такую расу, живому существу необходимо принадлежать только к христианской церкви.
Вайшнавская же философия учит, что единственной целью для всех живых существ является возрождение своих изначальных взаимоотношений в одной из рас (видов взаимоотношений). Вся деятельность, направленная на возрождение этих взаитмоотношений, является санатана-дхармой или вечной религией живого существа.

навязывание всем идеи, что их ишта-дэвата выше других ишта-дэват. На субъективном уровне - да, на объективном - нет!
Такова моя постоянная позиция.

Амикабиль, не Вы ли утверждали, что Вы сначала рассматриваете аргументы, затем взвешиваете их, затем либо отвергаете, либо принимаете? Вы. Поэтому, я делаю вывод о том, что Вы все-таки не учитываете объективных доказательств, а не просто, как Вы говорите, навязывания, говорящих в пользу того, что Бог - это личность и что каждое живое существо, КАЖДОЕ, а не исповедующее точку зрения лишь одной, хотя и самой распространенной религиозной школы, имеет все права на возрождение своих изначальных взаимоотношений.

[jiva]

Мы понимаем Библию исходя из учения святых - собственно, как учат те же кришнаиты: Писания нельзя толковать самим, следует обратиться к садху. Об этом же пишет и отец Беда. А наши садху (я уже приводил цитату из св. Иоанна Златоуста - см. выше) утверждают, что Бог не имеет буквальной формы.

На заре христианской истории (да и гораздо позднее) существовали и другие христианские садху, мнение которых насчет единства и различия Бога и Иисуса расходилось с мнением тех святых, которым Вы следуете. Более того, история свидетельствует, что за такие верования "неформалы" жестоко преследовались и исстреблялись, книги их сжигались а учения постоянно предавались анафеме. Если рассматривать формирование ортодоксальной догматики в историческом и религиозном контексте, то становится ясно, что бреобладание распространенной сейчас позиции среди христиан пртиворечит как здравому смыслу, так и самому христианскому Писанию.

Скажем так, изначально да, но как только начинается теолгический диспут, и они выясняют, что собеседник оказывается не верит, что КРишна - ИЗНАЧАЛЬНАЯ личность (а думает, что он одно из проявлений и т.д.) они сразу же встают в снисходительную позу и начинают разговаривать с тобой как с недоразвитым ребёнком - мол, не дорос ещё до этой "истины". Это иногда неприятнее, чем прямая агрессия

Лично я в такую позу не встаю, хотя, честно признаться, во многих случаях следовало бы . Моей стратегией является именно философский диспут, т.е. приведение аргументов. На эти аргументы Вы имеете право приводить контраргументы, и коль скоро таковые будут "сильнее" аргументов, я приму их. Пока что Вами не было приведено ни одного контраргумента, который бы бесспорно доказывал то, что Иисус - это Бог со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[Amicabile]

Четкой принадлежности данной ветви Шри сампрадайи к учению Рамануджи нет (по крайней мере исходя из официального сайта).

Разумеется, нет, истинный основатель Шри Рамананда Сампрадайи - Рама. Учение о всего 4-х сампрадайях придумали те, кто хотели отмести конкурентов - они таким образом расправились не только с рамананди, но и, например, с варкари - преданными Господа Виттхобы в Махараштре. Пример духовного шовинизма в рамках вайшнавской традиции.

Если считать рамананди отдельной сампрадайей, то и на таковую она претендовать не может, поскольку у нее нет комментария на Веданта-сутру, принадлежащего их ачарье.

Во-первых, кто сказал, что все вайшнавы должны быть ведантистами? Шри Рамананда Сампрадайя - не ведантистская сампрадайя. Их философия называется вишишта-адвайта СИДДХАНТА, а не веданта, как у Рамануджи. Или для вас истинный индуизм - это только веданта? Между прочим, в индуизме есть 6 философских направлений, а не только веданта!

Во-вторых, кто дал этот критерий - наличие комментариев? Те же самые ачарьи, которые придумали сказку о 4-х сампрадайах и добавили её в какие успели Писания, низведя многих выдающихся святых до уровня сект?

Они главным образом практикуют поклонение Шри Шри Сита-Раме и изучают Рама-чарита-манасу Талуси даса.

Для меня это аргумент ЗА, а не против .

По-сему, раманади - это секта, т.е. школа, учение которой вообще не основывается на ортодоксальных для Шри-вайшнавов писаниях.

Замечательно! Вы обозвали несколько миллионов человек сектой, а сами обижаетесь, что вас называют в России сектой Оригинально! А вообще крайне неприятно - вас, видимо, ничему не научили годы преследований и обвинений вас в западном мире. Я чувствую, что если бы "толерантные" кришнаиты пришли к власти, они бы самолично решили бы, какая религия истинная, а всех остальных объявили бы сектами, и началась бы новая, уже кришнаитская дворкиниана

[jiva]

Вообще эта претензия не ко мне, а ко всему тринитарианскому христианству. Неужели вы думаете, что хоть какие то ни было аргументы кого-бы то ни было, пусть и Прабхупады (да и даже сотни Прабхупад), могут разрушить или даже слегка пошатнуть 2000-летнюю традицию тринитарианства?

Да, Вы правы. Но все, что мы можем делать - это аппелировать лишь к здравому смыслу.

Вообще, строго говоря, нашей целью не является опровержение или свержение христианства. Так что ни Вам, ни всему тринитарианскому христианству нет причины беспокоиться.

Нашей целью, как организации, является распространение Святого Имени и создание таких условий, когда кажды желающий смог бы повторять Святые Имена в каждом городе и деревне. Но коль скоро представители других религий безосновательно заявляют о том, что гаудиа-вайшнавская дхарма не может претендовать на истинность, мы вынуждены вступать в философский диспут и доказывать обратное, аппелируя, как я уже сказал, исключительно к здравому смыслу.

Если быть объективным, то ни один из гуру ИСККОН никогда не позволяет себе на лекциях вести антипроповедь в отношении какой-либо из религий. По крайней мере, в моем опыте такого не было.
Приведу маленькую историю, услышанную на лекции Бхакти Вигьяны Госвами.
Один преданный все еще сомневался в истинности Сознания Кришны и посещал местный христианский храм - так, на всякий случай, если тут не спасусь, то там - точно . Когда шикша гуру этого преданного узнал об этом, он пошел к отцу-настоятелю этого храма с этим преданным и сказал отцу, что отныне тот должен будет взять на себя ответственность за спасение этого молодого человека. На что настоятель сказал: "Кого?! Кришнаита этого, что-ли?!!"

[jiva]

Учение о всего 4-х сампрадайях придумали

Докажите цитатами из писаний.

Или для вас истинный индуизм - это только веданта?

Индуизм - это понятие собирательное. И для меня он имеет значение лишь как термин, обозначающий совокупность шести школ. Каждая из этих школ в той или иной мере отображает абсолютную истину и предназначена для людей с той или иной комбинацией гун. Коль скоро считать, что целью (по крайней мере промежуточной), считается выход из-под влияния гун, столь скоро можно видеть "истинность" той или иной религии. Это, конечно, не единственный критерий. Поэтому, для меня будет иметь большее значение понятие санатана дгарма, как идеал свободы от влияния гун. Фактически, в соответствии с нашей философией - это и есть освобождение.

Я не знаю кто такие варкари, но я знаю, что Святой Тукарам практиковал чистое бхакти. И знаю я об этом из фильма о нем, который снят ИСККОНОВСКИМИ преданными.

Во-вторых, кто дал этот критерий - наличие комментариев? Те же самые ачарьи, которые придумали сказку о 4-х сампрадайах и добавили её в какие успели Писания, низведя многих выдающихся святых до уровня сект?

Докажите свою точку зрения неопровержимыми доказательствами.

Для меня это аргумент ЗА, а не против .

Этим Вы говорите, что одобряете поклонение, расходящееся с мнением авторитетных ачарьев. Это и не удивительно, поскольку той же философии Вы следуете и в поклонении Богу.

[quote]Замечательно! Вы обозвали несколько миллионов человек сектой, а сами обижаетесь, что вас называют в России сектой Оригинально!
Для того, чтобы называть какую-либо группу сектой, необходимо для начала понимать смысл этого слова - "секта". Словарь открывать будем, или нет? Мы "обижаемся" не потому, что нас называют сектой, мы обижаемся потому, что нас так называют без понимания смысла слова. Мы просто сожалеем о том, что люди даже не совсем понимают о чем говорят.

А вообще крайне неприятно - вас, видимо, ничему не научили годы преследований и обвинений вас в западном мире.

Интересно, а апостолов преследования и обвинения чему-нибудь научили, или же укрепили веру в слова Иисуса?

Я чувствую, что если бы "толерантные" кришнаиты пришли к власти, они бы самолично решили бы, какая религия истинная, а всех остальных объявили бы сектами, и началась бы новая, уже кришнаитская дворкиниана

Чувствуете, говорите? Что, есть опыт? Но зачем же переносить Ваш личный опыт на других?
Объявлять всех сектами - не в наших правилах. Мы-то понимаем, что разные люди, в т.ч. и мы, подвержены влиянию гун. Под этим влиянием мы склонны следовать тому или иному пути. Насильственно заставлять следовать кого-либо по какому-либо пути - все равно, что пришивать ему третью или отрезать вторую ногу. Толку от этого будет только меньше. Кришнаиты основывают свою философию на Бхагавад Гите, а она утверждает, что ...все идут Моим путем... Так что рано или поздно все и придут к Нему. Кто-то через Библию, кто-то через Коран, кто-то через Бхагавад-Гиту.
А вообще-то из Ваших последних слов можно было бы сделать один вывод - Вам очень не хотелось бы ( ) делиться властью над умами людей!

Смею Вас успокоить, нам этой власти не нужно , ибо человека, обладающего знанием , не возьмеш никакой властью. В конце концов - ишавасьям идам сарвам - все пренадлежит Богу! И даже та власть, о которой Вы говорите. И Вы никак не сможете ни увеличить, ни умалить то, что у Вас есть без "санкции" Бога. Если что от Бога, то чтобы Вы с ним не делали - ничего не сделаете, но если от дьявола, то и само уйдет.

[Amicabile]

Объявлять всех сектами - не в наших правилах.

Вы 2 поста назад объявили рамананди сектой. Противоречите сами себе

[jiva]

Вы 2 поста назад объявили рамананди сектой. Противоречите сами себе

Секта (от лат. secta учение, направление, школа) - религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления.
секта
Энциклопедический словарь «История Отечества»
секта религиозная (латинское secta замкнутая группа людей), обособленная группа верующих, отошедших от той или иной церкви или общины.
СЕКТА
Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля
СЕКТА СЕКТА ж. франц. братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере; согласие, толк, раскол или ересь.
секта
Российский энциклопедический словарь
секта религиозная (лат. secta замкнутая группа людей), обособленная группа верующих, отошедших от той или иной церкви или общины. Термин «секта» не прилагается к старообрядческим согласиям и толкам.
СЕКТА
Новый словарь русского языка
СЕКТА ж. 1. Религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви.


Поскольку рамананди не приемлют Рамайану Вальмики, которую принимал Рамануджа, то нет причин не считать их сектой.
Понимаете, раз Вальмики не описал сокровенные лилы Шри Шри Сита-Рамы, то и нечего выдумывать.
А сколько их там, рамананди-то, 2, 3, 8 миллионов - не имеет значения. Важно то, что они отклоняются от наставлений Вед. Более того, почитают текст, не являющийся ведическим.

[Amicabile]

Поскольку рамананди не приемлют Рамайану Вальмики, которую принимал Рамануджа, то нет причин не считать их сектой.

Погодите, речь шла не об этом: в предыдущем посте Вы сказали, что называть кого-то сектами не в Ваших правилах, теперь же утверждаете, что всё таки на каких-то основаниях (не важно, на каких) кого-то можно назвать сектой. Это явное противоречие.

Более того, почитают текст, не являющийся ведическим.

Выходит, все религии, почитающие тексты, не являющие ведическими - секты? Но если следовать этому правилу, то почти ВСЕ 99% религий на земле - секты.

Сикхи почитают "Шри Гуру Грантх Сахиб" и вообще отвергают Веды.

Мусульмане почитают Коран, но, даже если Вы посчитаете Коран богооткровенным писанием, то они почитают ещё и Сунну, которая таковым не является.

Иудеи почитают Талмуд - и так каждая религия.

Выходит, для кришнаитов все религии секты, ибо ВСЕ религии почитают не-ведические Писания

[jiva]

Погодите, речь шла не об этом: в предыдущем посте Вы сказали, что называть кого-то сектами не в Ваших правилах, теперь же утверждаете, что всё таки на каких-то основаниях (не важно, на каких) кого-то можно назвать сектой. Это явное противоречие.

Хорошо, давайте назначим комиссию по инквизиции.
Итак комиссия по инквизиции выяснила, что раб Божий Амикабиль в посте, размещенном в 15:51 предположил, что:
...всех остальных объявили бы сектами...
На что раб Божий джива ответил, что чтобы называть кого-то сектой, необходимо понимать хотя бы смысл слова "секта" и привел несколько цитат из различных авторитетных источников.
На это раб Божий Амикабиль начал утверждать, что якобы раб Божий джива сказал следующее:
...что называть кого-то сектами не в Ваших правилах...
что противоречит его (дживы) словам.
Слово предоставляется рабу Божьему дживе для покаяния и признания своей вины.
Раб Божий джива:
Тонкая манипулятивная подмена слова "всех" на "кого-то" и дает возможность обвинителю выдвигать такие обвинения, какие он выдвигает.

Выходит, все религии, почитающие тексты, не являющие ведическими - секты?

Уважаемый Амикабиль, ну зачем Вы начинаете все это. Ведь Вам же прекрасно известно, что Прабхупада называл ведическими не только собственно ведические тексты, а в том числе и писания других религий, правда? Речь в данном случае не шла о том, кто какие тексты почитает. Речь шла о том, что ведические тексты можно трактовать либо авторитетно, либо неавторитетно, вот и все. Мы не против писаний других религий, но мы против исскажения их смысла, независимо от того, Веды это, Библия ли или же Коран.

Выходит, для кришнаитов все религии секты, ибо ВСЕ религии почитают не-ведические Писания

Такой вывод обусловлен тем, что еще в самом начале одно слово подменили, как-бы невзначай, другим словом. Извините, но Ваш вывод не следует из того, что я говорил.

[Amicabile]

Jiva,

Ещё раз повторю, раз Вы не поняли: Вы обвиняете Рамананди в том, что они, вместо Валмики-Рамаяны почитают Рама-Чарит Манас. Поскольку Рама-Чарит-Манас не является ведическим писанием, значит они сектанты. Так?

Далее - пусть Библия и Коран тоже ведические тексты по Прабхупаде. НО! Вы пропустили мимо ушей - писание сикхов "Шри Гуру Грантх Сахиб" не только не ведическое, но оно ОТВЕРГАЕТ Веды. Это ещё более сильное решение, чем у рамананди. Значит ли это, что сикхи - сектанты?